FlyingDentist schrieb:
Damit ein VFR-Flieger überhaupt in die Verlegenheit kommt, die geltenden die Wolkenabstände in den Lufträumen G und E einhalten zu müssen, braucht es natürlich VMC-Bedingungen. In IMC-Bedingungen wären die IFRler ja wahrscheinlich unter sich und Wolkenabständen kein Thema.

Denkfehler.

Sehr viele IFR-Fluege laufen in etwa so ab: Start in XY bei geschlossener Wolkendecke. Durch diese stoesst man durch in gut fliegbares Wetter und weiter gehts ueber z.B. bergiges Gelaende, wo die Wolken aufliegen und VFR keinerlei Durchkommen ist. Am Zielort Abstieg durch die Wolken (und genau jetzt ist es wichtig, dass die VFR-Piloten dort die Abstaende einhalten!) und Landung.

Ich kann daran beim allerbesten Willen nix "eiltaeres" erkennen... Im Gegenteil, ich finde das genial und goenne es jedem von Herzen, der das verwirklichen kann.

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Ich kann daran beim allerbesten Willen nix "eiltaeres" erkennen... Im Gegenteil, ich finde das genial und goenne es jedem von Herzen, der das verwirklichen kann.

Ich denke, daß er "elitär" im Sinne von 99% der Piloten, die nur VFR fliegen dürfen, müssen auf das 1% der Piloten, die auch IFR unterwegs sein können, Rücksicht nehmen, meint. Also das Recht der Wenigen überall durch die Wolken stoßen zu dürfen, hat zur Folge, daß der Masse weitere Einschränkungen aufgebürdet werden, was Wolkenabstände etc. angeht.

Aber wenn wir schon bei den Wolkenabständen sind, würde mich mal interessieren, wie es die IFRler mit Segelfliegern halten, die da nicht nur eng unter der Wolke rumkurbeln sondern sogar in der Wolke? Wolkenflug mit Segelflugzeugen ist ja, soweit ich weiß, wieder zugelassen.

https://www.youtube.com/watch?v=buLbpyffhe0

cbk schrieb:
Ich denke, daß er "elitär" im Sinne von 99% der Piloten, die nur VFR fliegen dürfen, müssen auf das 1% der Piloten, die auch IFR unterwegs sein können, Rücksicht nehmen, meint.

99,99 % der nichtfliegenden Bevoelkerung muessen auf 0,01 % "elitaere" Privatpiloten Ruecksicht nehmen.... Weitere Beispiele fuer derartige Konstellationen gerne auf Anfrage. :)  

Dieser Segelflieger aus Deinem Video (eindruecklich!) ist uebrigens genauso darauf angewiesen, dass die anderen Kollegen die Wolkenabstaende einhalten. Es ist also mitnichten nur motorisierter IFR-Verkehr, der aus Wolken kommen kann.

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Chris

Moin,

@ FD:  Dein letzter Beitrag war (endlich) frei von Polemik und verständlich. Jetzt verstehe ich auch Deinen Ansatz. Und wahrscheinlich so einige Leser mit mir.

Sich frei von Wolken zu halten ist in der geforderten Größenordnung schlecht einzuhalten. Dennoch: ob mit oder ohne diese Regel im Luftraum E habe ich immer in der Nähe von Wolken ein unsicheres Gefühl der Gefahr. Was ist, wenn mir jetzt ein Flugzeug aus der Wolke entgegenkommt? Seit ich mit der Kollisionswarnung fliege erlebe ich immer wieder mal Warnungen und kann die fremde Maschine dennoch nicht sofort entdecken. Oft auch garnicht. Und das in VMC.

Also heisst das für mich: Maschine gut ausrüsten (in diesem Fall ADS-B und Kollosionwarnung), immer ohne Ausnahme Transponder ein und Ausschau halten. Und sich frei von Wolken halten. Und ich erlebe bei meinen Flügen leider viel zu viele Maschinen, die kein Signal aussenden.

Aber es gilt auch, die Wolkenregel in seiner jetzigen Form einer Überprüfung wert. Da kann ich FD und die anderen Kritiker schon verstehen.

Gerd

Hallo,

>
> Ich halte das für nicht gerechtfertigt.
>

Absolut nachvollziehbar und ich stimme dir da in weiten Teilen zu!
Gerade die neuen Beschränkungen im Luftraum Golf bedürfen
einer wirklichen Nachbesserung!

Solange diese Regeln jedoch bestehen, hat man sich daran zu halten.
Und es ist nicht hinnehmbar, das in einem UL Forum zum einen bestimmte
Fliegergruppen pauschal als penisverlängerungsbedürftig bezeichnet werden
und zum anderen zum Ausdruck gebracht wird:
"Die Regeln sind scheisse, also kann man sie auch einfach missachten"

So hohl können wir nicht sein, oder?!


BlueSky9

cbk schrieb:
Aber wenn wir schon bei den Wolkenabständen sind, würde mich mal interessieren, wie es die IFRler mit Segelfliegern halten, die da nicht nur eng unter der Wolke rumkurbeln sondern sogar in der Wolke? Wolkenflug mit Segelflugzeugen ist ja, soweit ich weiß, wieder zugelassen.

 Leider noch nicht wieder:

13.09.2016

"DAeC setzt sich für Wolkenflüge ein
Mit Segelflugzeug und Wolkenflugberechtigung zu einem Wolkenflug starten? In Deutschland ist das derzeit unmöglich. Das Referat für Luftraum, Flugbetrieb und Flugsicherheit arbeitet deshalb mit dem BAUL [Bundesausschuß Unterer Luftraum] unter Vorsitz von Volker Engelmann an einer Lösung."

Über  den Sinn kann man streiten - in einer Zeit, wo die Bedeutung von Gold-C-Abzeichen mit Diamanten nicht mehr so hoch im Ansehen steht, wie einstmals in den sechziger Jahren, dafür die Tausend-Kilometer-Flüge auch im Flachland keine Seltenheit mehr sind, hat der Drang der Segelflieger in die kalte nasse Wolke doch etwas nachgelassen.

Heute fliegt man Langstrecke - oder Bundesliga.

Viel interessanter sind die Wellenflugfenster, beispielsweise am Nordharz, wo wir in der Leewelle bis FL200 steigen dürfen. Natürlich unter VFR-Bedingungen.

ca-max schrieb:
Über  den Sinn kann man streiten - in einer Zeit, wo die Bedeutung von Gold-C-Abzeichen mit Diamanten nicht mehr so hoch im Ansehen steht

Wobei ich das hier absolut beeidruckend finde, sensationell, wie der Pilot nur mit Wendezeiger den Flieger aus allen moeglichen Fluglagen innert kuerzester Zeit recovert. Fuer mich fast schon unbegreiflich, ehrlich gesagt... Zumindest bei mir geniesst jemand mit diesen Fertigkeiten allerhoechstes Ansehen!

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Chris

Segelflug, Streckenflug war in den Anfangsjahren fliegen vor einer oder in einer Front.

Auch in den Wolken.

Ich hatte dei Freude einige der alten Herren, die das mit  Wendezeiger konnten als Fluglehrer zu haben.

Z.B. Adolf Daumann, der Erster der in D einen 500km Flug im Segelflug gemacht  hat. (freie Strecke, ich glaube im Favorit)

Toll!

Rüdiger

Ich glaube nicht, dass es Sinn macht die Sichtflugregeln bzgl. Wolkenabständen zu ändern. Zumindest nicht für uns motorisierten VFR-Kollegen. Immer wenn sich verschiedene Gattungen im Luftraum bewegen, lebt die Feindschaft vom gegenseitigen Unverständnis. Das beginnt bei Gleitschirm und Drachenfliegern und endet im Weltraum bei der ISS und irgendwelchen chinesischen Satellitten. Im Luftraum G Bis 3000 Fuss oder eben 1000 Fuss Grund müssen wir uns nur frei von Wolken halten (ist doch geil!). Darüber sind es eben die 1000 Fuss vertikal und 1,5km horizontal. Ich sehe keinen Grund in 6500 Fuss mit 100 Fuss Abstand unter der Wolke rumzuknattern. Wer Wolken aus der Nähe sehen möchte, der konnte das (im SüdWesten) am Wochenende auch in 2500 Fuss haben. Eigentlich müssen wir den Behörden dankbar sein, dass sie IFR im Luftraum G nicht zulassen (Luftraum G nix IFR), denn eben das ist die Forderung der IFR-Piloten weil es so zum Beispiel auch in UK gehandhabt wird. Dann hätten wir ein echtes Problem! Dumm ist auch, dass neben den "elitären" IFR-Privatpiloten auch reichlich Militär und eben auch Airliner (jenseits internationaler Airports) irgendwo aus den Wolken fallen. Welcher der Kollegen uns dabei unter der Wolke trifft, dürfte im Ergebnis egal sein. Auch die Anzahl ist nicht relevant, einer reicht! Zudem sind die 1000Fuss/1,5km nicht wirklich üppig. So wie der freiheitsliebende ULer die verbliebenen 300 Fuss auf grob 1000 schätzt, so murmelt der gemeine IFR-Pilot halt manchmal etwas von "VMC" zum RADAR-Lotsen wenn er sich der MSA nähert, auch wenn das nicht die absolute und reine Wahrheit ist. Meiner Meinung nach gibt es nur einen wirklichen Verlierer dieser Regeln, das sind die Segelflieger! Also überlasst den motorlosen Kollegen den verfügbaren Verschätzungstoleranzluftspielraum, die haben wenigstens etwas davon.

Ich habe da nochmals nachgelesen w.g. IFR Verkehr und folgendes gefunden. 

Luftraum Golf:  "In Deutschland nur für VFR-Verkehr und seit Dezember 2014 auch IFR-Verkehr (nur in Verbindung mit einer RMZ)".

Das würde bedeuten das in BRD in Golf außerhalb der RMZ gar kein IFR Verkehr unterhalb und auch über 3000ft oder 1000ft AGL durch die Wolken kommt.  Kann das ein Luftrecht Experte hier nochmals für mich prüfen ?