In der Regel fliegen Kinder nicht.

Und ausgebildete Piloten sollten  sich an die Regeln halten.

Rüdiger

Hallo,

>
> Ich wollte nur darauf hinaus, daß man im eigenen Interesse stets mit allem rechnen sollte,
>

Das ist zwar schön gesagt, aber in der Durchführung natürlich Mumpitz!

Die Regeln sind ja nicht aus Jux und Dollerei vom Himmel gefallen, sondern
es gibt sie, um bestimmte Verfahren abzusichern bzw. überhaupt erst möglich
zu machen.

In Luftraum Echo wird IFR geflogen!!
Und wer mit einer 2 Mot IFR im Luftraum Echo aus einer Wolke heraus kommt, der
_muss_ davon Aussgehen können, dass sich nicht irgend ein Blödmann direkt und
ohne die vorgeschriebenen Abstände neben, über oder unter der Wolke aufhält.
Der IFR-Flieger kann nämlich in diesm Fall garnicht darauf reagieren können.

Auch der ICE-Lockführer muss davon ausgehen können, dass hinter
der Kurve die Gleise frei sind.

 
BlueSky9

Na, das gefällt mir ja, andere als "Blödmann" zu bezeichnen.

Ich hab das Gefühl, dass sich auch hier die auf den Straßen inzwischen weit verbreitete "Ellenbogenmentalität" breit macht. Mit 180 kts aus den Wolken heraus zu fallen ist m. E. unverantwortlich. Habt ihr mal ausgerechnet, wie viel Zeit euch auch bei ordnungsgemäßen 1000 ft Abstand anderer Fliegerkollegen zum Reagieren bleibt? Mal davon abgesehen, dass ihr den anderen Verkehr überhaupt erst entdecken müsst!

Bitte nehmt doch einfach aufeinander Rücksicht. Und damit meine ich alle. Im eigenen Interesse.

landebahn26 schrieb:
Ich hab das Gefühl, dass sich auch hier die auf den Straßen inzwischen weit verbreitete "Ellenbogenmentalität" breit macht. Mit 180 kts aus den Wolken heraus zu fallen ist m. E. unverantwortlich.

Hier handelt es sich um ein grundlegendes Missverständnis: Im Luftraum E fliegt IFR-Verkehr. Das heißt zum Beispiel um kleinere Flughäfen wie Hahn oder Lübeck: Da fliegt die 737 von Ryanair. Und die wird es viel langsamer als 180 Knoten nicht geben. Und ansonsten fliegt auch eine Bonanza o.ä. IFR auf einer Freigabe - die hat also nicht viel Auswahl, wo und wie schnell und in welcher Höhe sie unterwegs ist. Mit Rücksicht und Ellenbogen hat das alles gar nichts zu tun. Es ist auch nicht unverantwortlich, sondern einfach nur die Nutzung der etablierten und gesetzlich verankerten Luftraumstruktur. Du kannst sicher sein, dass die beteiligten Crews sehr genau rausschauen, wenn sie zwar nach IFR, aber in VMC unterwegs sind. (Von illegalen "VFR"-Flügen in Wolken oder den Herrschaften, die gerne den Transponder abschalten, auf dem die Kollisionswarnung vieler Flugzeuge basiert, wollen wir mal nicht reden).

Die bereits angedeutete Lösung, überall Luftraum C einzuführen, nur weil sich einige nicht an Regeln halten, finde ich, nun ja, nicht so toll.

1000 Fuß sind ein Kompromiss, aber einer, der offenbar funkioniert. Ich bin also nicht sicher, warum wir als Piloten selbst für eine Verschärfung dieser Regeln plädieren sollten. Eins jedoch sollte uns allen klar sein: Wenn die erste 737 von einem Kleinflugzeug vom Himmel geholt wird, das die Wolkenabstände nicht eingehalten hat, war′s das mit der privaten Fliegerei.

Ach so: Ja, bei den bei mir üblichen Sinkraten von 500 fpm bleiben bei 1000 Fuß zwei Minuten. Warum das nicht reicht, weiß ich nicht. Airliner sinken schneller, aber eine Minute bis 45 Sekunden bleiben denen auch.

Hallo,

>
> Na, das gefällt mir ja, andere als "Blödmann" zu bezeichnen.
>

Wer sich im Luftraum Echo ohne die vorgeschriebenen Mindestabstände
(1500m horizontal / 1000ft vertikal) zu Wolken aufhält, der hat so wenig kapiert,
für den ist die Bezeichung "Blödmann" noch deutlich zu harmlos...   Sorry!



> Mit 180 kts  ....  1000 ft Abstand ...

ich denke, Du verwechselst da etwas - horizontal sind es 1,5 Kilometer Abstand.
Das sind dann bei 180 kts noch ca. 16 Sekunden, glaub′ ich  - nicht viel, in der Tat...
Aber fliegst du bis 10 Meter an die Wolke heran, dann sind es nur noch
etwas über NULL Sekunden.



> Mit 180 kts aus den Wolken heraus zu fallen ist m. E. unverantwortlich.

Ich verstehe diesen deinen Satz nicht.

Wie schnell fliegts Du denn mit z.B. einer SR22?
In einer ollen IFR C172 sind es dann immer noch 120 kts.

Was soll daran "unverantwortlich" sein?
So funktioniert der Luftraum Echo nun mal!

Das suche ich mir als IFR Flieger doch nicht aus nach Gutdünken...


BlueSky9

Rüdiger schrieb:

In der Regel fliegen Kinder nicht.

Und ausgebildete Piloten sollten  sich an die Regeln halten.

Rüdiger

In praxi verhalten sie sich aber exakt genauso... nämlich eben wie Kinder,  unerfahren, spontan vor Begeisterung für oder von etwas,, neugierig-wagemutig, uneinsichtig, unkontrolliert und unberechenbar, weshalb auch im $ 1 StVO in der Rechtsprechung auf diese Klientel besonders eingegangen wurde, letztendlich auch zur Haftpflicht- (Versicherung) für jedermann führte, sich aber im Luftrecht nicht in gleicher Weise durchsetzen konnte, weil man einer Gefahr, die man nicht sehen kann, auch nicht mit noch so viel (Mehr-) Erfahrung  ausweichen kann. Die Regelkonformität ist nach dem Vertrauensgrundsatz insofern in der Luft absolut, auch und besonders für meist geschwindigkeitslimitierte Luftfahrtgeräteführer. Das ist wie auf der BAB mit dem Einfädeln in den fließenden Verkehr, nur daß in der Luft keine Speedlimits gefordert werden (können). Da kamen einfältige selbsternannte Gutmenschen auch schon mal auf die Idee, sich nach dem Motto zu verhalten: "Langsam ist alles erlaubt." Sie wurden dann urplötzlich "geschrumpft".

hob

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Ich habe da als Ahnungsloser mal eine (zugegeben) provokante Frage: Nehmen wir an, ich wäre IFR unterwegs und würde auf z.B Gleitschirme achten wollen. Bitte ich da jetzt vor jeder Wolke um eine Kursänderung oder gehe ich mit dem Tempo runter? Oder wie geht das?

Grübelnde Grüße,

Thomas

Ganz einfach:

Alle halten sich an die Regeln.

Rüdiger

Lindoriel, 

lass es. 

Auf dieses Thema hatte ich auch schon mal hingewiesen, zumal die Abstände ja zu ungunsten VFR geändert wurden. Die Regel ist eindeutig, aber wie sieht es in der Praxis aus ? 

Wenn etwas nicht die Akzeptanz findet wird es stillschweigend nur halbherzig beachtet. Fakt.    

Zur Realität: Es gibt zum Glück sehr viel Platz da oben und nur noch sehr wenige IFR Piloten die an exotischen Punkten, also außerhalb der Trichter, IFR  herunter kommen. Außerdem haben sie ein Warnsystem und hoffentlich viele von uns den Transponder an (da würde ich eher eine Pflicht  einführen) .  

Desswegen kam es bisher auch zu keiner Kollision.  

Allerdings hat sich die Echo Lobby da wieder mal durchgesetzt und diese verschärften Abstände sich eintragen lassen. Sogar in Luftraum G  oberhalb 3000 ft AMSL oder 1000ft  AGL. Überall heizen jetzt die IFR Flieger durch die Wolken . ( Ja wo sind sie denn ? ) 

 Denn es gibt ja jetzt das "kleine" IFR und da hofft man, dass wieder vermehrt ein paar wenige in diese Fliegerklasse gelockt werden bevor die letzen "echten" Echo Opas wegsterben ( wieviele hatten und flogen da IFR ? ) .  

Mit den hier üblichen Besserwissern über dieses Thema zu diskutieren ist müssig. Die wollen eben hauptsächlich im Recht sein und sind es ja auch. 

Trotzdem ist es gut mal darüber zu sprechen, denn  unter der dunkelsten Wolke ist ( fast)  immer ein Segelflieger und der könnte uns ja auch mal in die Quere kommen.  Schaltet der noch schnell seinen Hilfsmotor aus ist der dann auch noch im Vorflug-Recht.  Was macht denn der IFRler mit dem Ballon oder einem Moschi ? Die habe ich da oben auch schon gesehen.

Ich fliege viel IFR - die Wolkenabstände sind genau dafür da, dass wenn man aus einer Wolke kommt, noch ausreichend Zeit ist zu reagieren und auszuweichen, falls sich dort ein anderer Luftverkehrsteilnehmer befindet.

In der Praxis ist es aber so, dass solange der Funk nicht ausfällt, man mit ATC in Verbindung ist. ATC wiederum sieht auch kleinere Ziele auf dem Radar und warnt entsprechend, bzw. gibt eine Kursänderung vor.