Nochmals: Ist es so schwer für einen verursachten Unfall oder Fehler gerade zu stehen?

Ich kann den Quatsch nicht mehr lesen.

Ok, nehmen wir mal an, Du schrottest demnaechst einen Flieger. Ursache irgendein Pilotenfehler, egal was. Irgendwer findet heraus, dass Du mit der ICAO-Karte vom letzten Jahr unterwegs warst. Hat natuerlich mit dem Unfall als solchem nix zu tun, aber wenn Du Dich jetzt hinstellst und sagst: Liebe Versicherung, ich bitte euch eindringlich, den Schaden nicht zu regulieren, weil ich einen, wenn auch fuer das Schadensereignis irrelevanten, Fehler gemacht habe, aber ich stehe dazu!!!, dann wuerde ich Dir einerseits einen Vogel zeigen, andererseits aber innerlich denken: Respekt, wenigstens zieht er es durch und es waren nicht nur dumme Sprueche hier.


Chris

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich...

Die Meinung über Kausalität geht hier halt weit  auseinander. 

Das einzige was helfen würde wenn man vergleichbare Urteile hätte.  Vielleicht können wir hier ja mal sammeln was denn so öffentlich zugänglich ist. 
Auch bei den Echos gibt es die.  Meistens da schon mit Problemen beim Start. 
Da müßte es ja eine ganze Reihe ruinierter Flieger geben. 

Ich kenne jedenfalls keinen. 

Also, ich wollte es ja nicht...aber jetzt muss ich doch einfach mal etwas dazu sagen :

1. Der Verein hat sich total bekloppt verhalten. Er hat seine Maschine - wohl auch für den Betrieb durch mehrere Piloten - versichert. Ein Schaden, der sogenannte Versicherungsfall ist eingetreten. Nicht die Versicherung will etwas von dem Verein (was das ganze Geschwafel von wegen "Haftung von Vereinsmitgliedern" in die Tonne kloppt), sondern der Verein will etwas von der Versicherung.
2. Die Versicherung muss löhnen. Die Frage, ob sich der Pilot falsch verhalten oder Fehler gemacht hat, interessiert nur im Hinbick auf die Frage, ob die Versicherung den Piloten in Regress nehmen kann.
3. Der Verein hätte auf Schadensregulierung bestehen müssen, ob die Versicherung den Piloten in Regress nimmt, hätte dem Verein völlig egal sein können.
4. Die Versicherung hat es klever gemacht, indem man dem Verein einen Vergleich angeboten hat, der nur zur hälftigen Erstattung des Schadens führt und mit dem der eigene Regressanspruch gegen den Piloten (von dem man noch gar nicht weiß, ob er besteht und was er wert ist) an den Verein abgetreten wird.
5. Klever deshalb, weil die Versicherung sonst das Doppelte hätte leisten müssen und das Risiko behalten hätte, erstens den Regeressanspruch durchsetzen zu müssen (was absolut nicht sicher gewesen wäre) und im Erfolgsfalle immer noch das Risiko geblieben wäre, dass bei dem Piloten möglicherweise gar nichts zu holen gewesen wäre.
6. Fazit : Versicherung klever, Verein blöd - und warum soll der Pilot dem Verein freiwillig Regress leisten, wenn gar nicht sicher ist, ob die Versicherung selbigen gegen ihn hätte durchsetzen können. In einem solchen Verein wäre ich auch nicht mehr geblieben.

Also, ich wollte es ja nicht...

Wäre ja auch nicht nötig gewesen, denn genau das hatte Dein Lieblingsfeind FD schon einige Postings früher geschrieben.

Ernst

Die Meinung über Kausalität geht hier halt weit auseinander.

Yup.
Es ist jedenfalls keinesfalls so, wie manchmal zu hoeren ist: Der Flug haette, wenn der Pilot sich korrekt vorbereitet haette, nie stattgefunden und damit waere auch der Schaden nicht eingetreten --> Versicherung muss nicht zahen. In meinem Beispiel haette der Pilot in grob fahrlaessiger Weise die Flugvorbereitung vernachlaessigt, er haette niemals starten duerfen mit der veralteten Karte.
Und ob der Fehler in der Flugvorbereitung beim Kartenmaterial, beim Wetterbriefing oder eben bei der Gewichtsberechnung passiert: Wenn dieser Fehler nicht ursaechlich fuer den Schadensverlauf ist, dann wird die Versicherung es sehr schwer haben, sich aus der Verantwortung zu stehlen.


Chris

Ok, nehmen wir mal an, Du schrottest demnaechst einen Flieger. Ursache irgendein Pilotenfehler, egal was. Irgendwer findet heraus, dass Du mit der ICAO-Karte vom letzten Jahr unterwegs warst. Hat natuerlich mit dem Unfall als solchem nix zu tun, aber wenn Du Dich jetzt hinstellst und sagst: Liebe Versicherung, ich bitte euch eindringlich, den Schaden nicht zu regulieren, weil ich einen, wenn auch fuer das Schadensereignis irrelevanten, Fehler gemacht habe, aber ich stehe dazu!!!, dann wuerde ich Dir einerseits einen Vogel zeigen, andererseits aber innerlich denken: Respekt, wenigstens zieht er es durch und es waren nicht nur dumme Sprueche hier.

@Chris:
Schade, dass die bisher ohne persönliche Beleidigungen statt gefundene Diskussion mit Deinem Beitrag diese Ebene verlassen hat. Dein Beispiel hinkt übrigens, da das Mitführen eine ICAO Karte mitnichten zu den Zulassungskriterien des Luftsportgerätes gehört, ein überladenes Abfluggewicht aber sehr wohl. 

@Dietmar: Danke erstmal, daß Du Dich hier doch geäussert hast. Insbesondere Punkt 4 finde ich sehr zutreffend. Man weiß nicht zu 100% inwieweit der Regressanspruch gegen den Piloten besteht und ob dieser am Ende auch durchgesetzt werden kann. Vielleicht ist der Pilot ja mittellos? Von daher stimme ich zumindest in der Aussage mit Dir überein, dass die Versicherung diesen Fall clever gelöst hat. Welche Rechtsauffassung nun am Ende zählt, nun dazu sind Richter und Gerichte schliesslich da.
 

Das einzige was helfen würde wenn man vergleichbare Urteile hätte.

Die gibt es, mir fällt spontan eine ähnliche Sache aus Eisenach ein, wo bei einer Flugschau ein Pilot mit abgelaufener Lizenz einen Unfall baute. Da wurde am Ende auch gestritten wer zahlt und ob die Versicherungsbedingungen (hier Haftpflicht und nicht Kasko) ausschliesslich gelten oder als verhüllte Obliegenheiten zu bewerten sind. Der ganze Fall musste neu aufgerollt werden und ist meines Wissens heute noch nicht abgeschlossen. Hier das höchstrichterliche Urteil, sehr lesenswert.

Vielleicht gibt es ja hier welche mit Zugriff auf Urteilsdatenbanken wie juris etc., die könnten vielleicht mehr/bessere Vergleiche liefern...

Also ich habe mit der ganzen Sache ein großes Problem.

Was bedeutet PIC? Für mich, dass ich entscheide ob ich den nächsten Flug sicher durchführen kann.
Der Vorstand hat hoffentlich für einen korrekten Wägebericht gesorgt. Im Gegensatz zu dem geschilderten Verein hat unser sogar schon Personen mit 130kg Gewicht abgelehnt, die bei uns UL fliegen lernen wollten. Und das obwohl wir - wie jeder Verein - jeden Beitrag gut gebrauchen können.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, flog der Pilot im Landeanflug zu hoch und zu schnell. Hat er nicht auf den Fahrtenmesser gesehen? Bei unserer FK9 muss ich das tun, da ein normaler Anflug mit 110 km/h durchzuführen ist während die obere Grenze für Klappen Stufe 1 117 km/h ist. Wusste er von der Überladung und ist deshalb schneller angeflogen? Der Gleitwinkel ist mit 10 Prozent Überladung schlechter. Hätte der Pilot ohne Überladung die Maschine ebenfalls auf den Asphalt gedrückt oder eher durchgestartet? Fühlte er sich unter Druck wegen seines Passagiers und wollte sich die "Blöße" eines Durchstartens nicht geben? Es lässt sich herrlich spekulieren.

Das Einzige was ich in diesem Fall wirklich bemängel kann ist die Kommunikation zwischen Verein und Pilot. Ich hätte mir da mehr Schulterschluss und Informationsaustausch über den Stand der Dinge gewünscht (falls es so gelaufen ist wie geschildert).

VG
Thomas

Dein Beispiel hinkt übrigens, da das Mitführen eine ICAO Karte mitnichten zu den Zulassungskriterien des Luftsportgerätes gehört, ein überladenes Abfluggewicht aber sehr wohl.

Richtig, und beides ist ein grober Fehler in der Flugvorbereitung, ohne jeden Einfluss auf das Schadensereignis und der Pilot haette in beiden Faellen nicht starten duerfen.
Also Butter bei de Fische: Wuerdest Du im angesprochenen Fall "zu dem Fehler stehen" und auf die Regulierung durch die Versicherung verzichten? Wenn ja, ok. Wenn nein, dann war das von Dir oben wiederholt geaeusserte das, was ich schon sagte: Ein dummer Spruch.


Chris

Mmm ich scheine offensichtlich zu einer Minderheit zu zählen denn wenn ich scheisse baue, stehe ich dafür auch gerade. Weiter oben habe ich geschrieben, was meine bevorzugte Lösung wäre.

In diesem Sinne ich gehe fliegen und alle die bei diesem Super Wetter zur Nordsee fliegen: NOTAMS Checken! PPR für einige Nordseeinseln!