Sagen wir mal so: Es ist nicht so einfach, jemandem grobe Fahrlaessigkeit oder gar Vorsatz nachzuweisen. Erst recht nicht mit einem guten Anwalt an der Seite.

In diesem Falle aber schon: Es gibt nur ein leichter oder schwerer als 472,5 kg
Klappt auch bei anderen binären Zuständen ebenfalls wunderbar: Tank voll oder leer....

Haeh? Flugzeug um 1 kilo ueberladen=grob fahrlaessig???


Chris

Haeh? Flugzeug um 1 kilo ueberladen=grob fahrlaessig???

Im Tank war nur noch 1 Liter Sprit übrig (=nicht ausführbare Menge bei einer gemeinen C42)... grob Fahrlässig?

Wenn ein Flugzeug nicht vor dem Ende des Flugplatzzauns zum Stehen kommt, sondern diesen durchschlägt, hat das nichts mit der Masse des Flugzeugs zu tun? Für diese Beweisführung braucht es dann doch einen sehr, sehr guten Anwalt (bloß keinen Physiker nehmen...)

Also ich kann der Rechts Auffassung von Sukram und Chris zu 100% folgen... Hier muss der Verein klagen um an "sein" Geld zu kommen. Ggf. wird dies die Versicherung auch tun um "Ihr" Geld wieder zu bekommen, nur gebe ich Chris auch hier recht, wenn er sagt 50:50 Vergleich von der Versicherung? Oha da ist sich wer nicht ganz sicher. Gleiches gilt übrigens auch, wenn jemand eins von diesen leicht dubiosen Inkasso Büros einschaltet. Wenn sich ein Unternehmen seiner Sache sicher ist bekommst du Post vom Anwalt, wenn nicht von Moskau Inkasso. Probieren kann man es ja mal. Das steht jedem frei.
Und Fall einer Klage, kann der Pilot mit Hilfe seines Anwalts vor Gericht Helge Schneiders Lied "Ich habe mich Vertan" rezitieren.  Mögliche Ordnungswidrigkeiten stehen auf einem anderen Blatt Papier.  

Wenn ein Flugzeug nicht vor dem Ende des Flugplatzzauns zum Stehen kommt, sondern diesen durchschlägt, hat das nichts mit der Masse des Flugzeugs zu tun? Für diese Beweisführung braucht es dann doch einen sehr, sehr guten Anwalt (bloß keinen Physiker nehmen...)

Naja, auch wenn ich dir ansonsten ziemlich Recht geben würde, aber tatsächlich ist es doch unerheblich, ob ich überladen oder nicht überladen durch den Zaun gehe.
Die Frage ist: Warum bin ich durch den Zaun gerollt? Zu spät aufgesetzt? Zu spät durchgestartet? Oder war die Landestrecke aufgrund der Überladung schlicht weg nicht ausreichend für diesen Platz? Ist mein Aufsetzpunkt aus, ich sag mal "Unvermögen", erst 5 Meter vorm Zaun gewesen, welchen Unterschied macht es ob ich 10% Überladen war oder nicht? Das hätte nie gereicht.
Interessant wird es, wenn ich nach Landestreckenberechnung ohne Überladung mit der Bahnlänge hin gekommen wäre, aber aufgrund der 10% Überladung eben nicht und im Zaun lande.

Natürlich könnte man das Schadensbild, welches sich ergibt, wenn ein Flugzeug mit unterschiedlichen Massen durch den Zaun rauscht, ermitteln wollen. Aber das wird wohl an dieser Stelle keine Rolle spielen.


Grüße!

Carlson

Du vercharterst doch auch. Ein Charterer macht den Flieger kaputt. Die Versicherung zahlt vollumfänglich den vollen Preis, abzüglich der i.d.R. 5000,- EUR SB. Von wem meinst Du kannst Du die ausstehenden 5.000 EUR eintreiben oder würdest Du die aus Wohltätigkeit diese dem Verursacher erlassen oder meinen der Schaden sei im rechtlichen Sinne reguliert worden?

Von der Versicherung ja. Wie wir uns mit dem Kunden einigen ist bei uns entweder Vertragssache, meistens jedoch Kulanz. Ich will uns nicht als Wohltäter hinstellen, wir sind aber sicherlich keine Unmenschen. Sich ggf. als Unternehmen an der SB zu beteiligen, finde ich nicht abwegig. Es ist immer noch besser als ein verlorener Kunde. Es kommt hierbei natürlich darauf an, was einem dieser Kunde erzählt, wie der Unfall entstanden ist und welche Umstände es gab. Ich bin auch nicht vor Fehlern sicher. Wenn es dann tatsächlich so ein Ding à la: "Hätte mir auch passieren können" ist, steht einer Beteiligung wenig im Wege. Wir bilden dafür übrigens Rücklagen. Ausschließlich dafür. Wir haben allerdings auch nicht die Intention reich zu werden. Es muss nur etwas hängenbleiben und es soll Spaß machen. Kannst Du mir jetzt glauben oder nicht, aber einen ähnlichen Fall hatten wir bereits.

Wenn ein Flugzeug nicht vor dem Ende des Flugplatzzauns zum Stehen kommt, sondern diesen durchschlägt, hat das nichts mit der Masse des Flugzeugs zu tun? Für diese Beweisführung braucht es dann doch einen sehr, sehr guten Anwalt (bloß keinen Physiker nehmen...)

Ich weiß, worauf du hinaus willst. Das wäre mir auch als erstes als Gegenargument eingefallen. Hier würde es jedoch auf den Aufsetzpunkt ankommen. Oder würdest Du das als Richter, sofern der Unfall z.B. in Höxter mit über 800 Metern Piste passiert wäre, einzig und allein auf den der Masse wegen verlängerten Bremsweg schieben? Man könnte jetzt noch hunderte Fragen stellen: Warum kein Go Around? Warum überhaupt gestartet? Die Frage ist jedoch, ob es unter diesen Umständen auch bei 472,5 kg passiert wäre. Dafür müsste man weitere Faktoren kennen. Feuchte Bahn? Gras oder Asphalt? Bremsanlage defekt? Die Masse kann eine Rolle spielen. Sie muss es aber nicht. Unschuldsvermutung.

Vielleicht mag das der Threadersteller ja noch oben ergänzen. (Der Anonymität wegen auf keinen Fall auf "Antworten", sondern auf "Bearbeiten" klicken) ^^

Unschuldsvermutung

Ja, das klingt immer so nett. Aber diese Frage ist "zentnerweise" geklärt - eine Schuldhaftigkeit liegt vor, der Pilot betrieb ein nicht lufttüchtiges Luftfahrzeug. 

Wir reden von einem UL mit 150 Kilo Zuladung. Nehmen wir nur mal an, der Pilot habe "sich geirrt" und wäre davon ausgegangen, es sei nur für eine Stunde Sprit in den Tanks, also grob 20 Kilo. Glauben wir allen Ernstes, dass jemand im Gerichtssaal, wenn man nun Pilot und Passagier dort aufstellt, nicht auf den ersten Blick erkennen kann, ob da eher 130 oder 180 Kilo vor einem stehen? Rechenfehler - na klar...

Wenn ein Flugzeug nicht vor dem Ende des Flugplatzzauns zum Stehen kommt, sondern diesen durchschlägt, hat das nichts mit der Masse des Flugzeugs zu tun?

Wen es ohne die 10% Ueberladung gereicht haette, ok. Aber der Zaun wurde nicht nur angedotzt, es hat den kompletten Flieger zerlegt, also war der viiiiel zu schnell an dieser Stelle. Ein Gutachter koennte das abklaeren und ich bin mir sicher, dass raus kommen wuerde, dass er auch mit MTOW dort reingerauscht waere, vielleicht 2-3 km/h langsamer...

Glauben wir allen Ernstes

Ich lasse nun nicht den Spruch mit der Kirche ab. ;)

Ich wuerde sagen, die Argumente sind ausgetauscht. Mit etwas Glueck (fuer uns) kommt es zu einem Richterspruch im vorliegenden Fall, ohne den drehen wir uns hier im Kreis.


Chris

Alter Falter...

In diesem Falle aber schon: Es gibt nur ein leichter oder schwerer als 472,5 kg
Klappt auch bei anderen binären Zuständen ebenfalls wunderbar: Tank voll oder leer....

Haeh? Flugzeug um 1 kilo ueberladen=grob fahrlaessig???

Im Tank war nur noch 1 Liter Sprit übrig (=nicht ausführbare Menge bei einer gemeinen C42)... grob Fahrlässig?

Wie schnell manche grobe Fahrlässigkeit "diagnostizieren". Uiuiui...

Grobe Fahrlässigkeit entsteht erst dann, wenn der PIC unter Inkaufnahme eigener Verletzungen eine Schädigung des Passagiers beabsichtigt oder billigend in Kauf genommen hätte. Meint ihr wirklich, dass das der Fall war?

Eigentlich liegt lediglich ein Verstoß gegen §3 Abs. 1 LuftVO vor, der in Präzedenzfällen - wenn überhaupt - als maximal einfache Fahrlässigkeit gewertet wurde. Darüber hinaus kann das TOW von einem Gericht zum tatsächlichen (!) Zeitpunkt des Unfalls nicht ohne Zweifel rekonstruiert werden. Oder steigen Eure Fluggäste vor dem Start auf eine Waage, um das Gewicht nebst Unterschrift eindeutig und rechtssicher zu dokumentieren?
In Präzedenzfällen findet man immer wieder den Hinweis, dass es sich maximal um eine einfache Fahrlässigkeit handeln _könnte_, da der PIC bei seinen Passagieren auf Schätzungen angewiesen ist. Darüber hinaus betone ich nochmal, dass eine Kausalität eindeutig vorliegen muss (Zur Erinnerung: Der Verein klagt gegen den PIC). Diese wird jedoch nur schwer - und damit nie zweifelsfrei - feststellbar sein. Denn das tatsächliche Gewicht war, wie bereits erwähnt, nicht tatsächlich bekannt und der Unfall hätte ausschließlich durch das rechtswidrige und schuldhafte Handeln (hier Verstoß gegen §3 Abs.1 LuftVO) des PIC verursacht werden müssen.

Ich bin mir sicher, dass der Kläger, also der Verein, vor Gericht nicht so einfach an "sein" Geld kommen wird. Zumal der Schaden ja bereits reguliert wurde. Dass dieser nur mit 50% reguliert wurde, ist Sache des Vereins. Er hätte dem nicht zustimmen müssen, sondern den Rechtsweg wählen können. Hat er aber nicht.

PS.: Ich halte mich jetzt raus und warte auf das Ergebnis des Prozesses. Schönen Abend zusammen und ein dickes DANKE für die sachliche Diskussion ohne Beleidigungen, persönliche Anfeindungen und was nicht alles. Macht gleich viel mehr Spaß :)

Ich bin mir sicher, dass der Kläger, also der Verein, vor Gericht nicht so einfach an "sein" Geld kommen wird. Zumal der Schaden ja bereits reguliert wurde. Dass dieser nur mit 50% reguliert wurde, ist Sache des Vereins. Er hätte dem nicht zustimmen müssen, sondern den Rechtsweg wählen können. Hat er aber nicht.

Ja ich hoffe der Poster / Verfasser informiert uns mit dem Ausgang dieser Sache:
Mein Tipp: Verein und Pilot einigen sich auch aussergerichtlich bei 50:50...

PS.: Ich halte mich jetzt raus und warte auf das Ergebnis des Prozesses. Schönen Abend zusammen und ein dickes DANKE für die sachliche Diskussion ohne Beleidigungen, persönliche Anfeindungen und was nicht alles. Macht gleich viel mehr Spaß :)

Dem kann ich mich nur anschliessen...