Dann müsste so ziemlich jede Diamond HK36 ebenfalls abgeschafft werden müssen, da diese meines Wissens vollgetankt auch nur etwa 140-150 kg Zuladung hat.

Ja, und? Es gibt doch jede Menge Menschen, die in so einem Flugzeug legal zu zweit fliegen können. Es gibt auch keinerlei Verpflichtung, alle vorhandenen Sitz zu füllen.

Hallo!

> Und diese Sprüche von wegen "Der Gesetzgeber lässt uns hängen,
> weil ULs nur 472,5 Kilo wiegen dürfen" - das ist doch, bei allem Respekt, Unfug!

DANKE!!!!!!    100% Zustimmung!!!



>>   wo ist die Kausalität?
>>
>> ...Zumindest müsste die Versicherung,... beweisen, dass der Unfall mit
>> einem Gewicht von 472,5 kg nicht zustande gekommen wäre

Ähm... ich bin da auch nur Laie, aber soweit mir bekannt
sollte man hier "Plicht Haftpflichtversicherungen" und
quasi "freiwillige Kaskoverträge" trennen.

In einem Kaskvertrag kann ausgehandelt werden, was man will...

"Der Versicherungsgeber wird von seiner Leistungspflicht entbunden
 wenn der Pilot grün-gelbe Ringelsocken trägt"
Oder eben "überladen fliegt".

Dazu braucht es m.W. _keine_ Kausalität im Kasko-Fall!!!


BlueSky9

Ja, und? Es gibt doch jede Menge Menschen, die in so einem Flugzeug legal zu zweit fliegen können. Es gibt auch keinerlei Verpflichtung, alle vorhandenen Sitz zu füllen.

100%, mein Satz war jetzt aber auch daher so geschrieben, weil er die Sinnhaftigkeit und Plausibilität der Abschaffung des ULs hinterfragte. Aber Triple-Delta, wir beide kennen den besagten Verein und die wegen diesem Scheinargument abgeschaffte Breezer, gelle? ;-)

...

Die Frage ist nur, wusste der PIC es und startete trotzdem oder verrechnete er sich und ging von einem korrekten TOW aus und startete mit bestem Wissen und Gewissen?
Echt? Das ist bei 10 Prozent = 50 Kilo Übergewicht die Frage? Sorry, aber da geht mein BS-Detektor auf Vollausschlag. Mag ja sein, dass man das in einer Diskussion mit Versicherung oder Behörden als Argumentation versucht. Aber doch nicht hier...

Man muss dem Piloten die grobe Fahrlaessigkeit nachweisen. Und solange die Moeglichkeit eines schlichten Rechenfehlers besteht.... And here goes the Fahrlaessigkeit. So laeuft das nunmal, wenn es um verdammt viel Kohle geht!


Chris

Na, wenn′s so einfach ist, müssen wir ja nicht sechs Seiten drüber diskutieren, gell?

Sagen wir mal so: Es ist nicht so einfach, jemandem grobe Fahrlaessigkeit oder gar Vorsatz nachzuweisen. Erst recht nicht mit einem guten Anwalt an der Seite.

Und hier kommt noch dazu, dass dies garnichts mit dem Unfall an sich tun hat... Die Ursache dafuer war nicht die Ueberladung, sondern ein schlichter Pilotenfehler.


Chris

3. Der Charterer übernimmt das LFZ in lufttüchtigem Zustand. Er ist verpflichtet:
a) Das LFZ nach den Bestimmungen der Luftverkehrsordnung und des Luftverkehrsgesetzes, den behördlichen Verfügungen und gemäß den Betriebsvorschriften des Flugzeugmusters zu fliegen.

Wie gesagt, keine Silbe :)

Echt? Das ist bei 10 Prozent = 50 Kilo Übergewicht die Frage? Sorry, aber da geht mein BS-Detektor auf Vollausschlag.

Also ein Zahlendreher kann tatsächlich schon mal vorkommen. Mir ist auch klar, dass diese Behauptung ggf. an den Haaren herbeigezogen ist. Trotzdem muss doch zunächst einmal die Unschuldsvermutung gelten. Darüber hinaus sind Recht haben und Recht bekommen zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Das habe ich vor Kurzem erst wieder bei einem Kumpel erleben müssen. BS-Detektor. lol. Doch, stimmt. September 2013 :)))

Dazu braucht es m.W. _keine_ Kausalität im Kasko-Fall!!!

Ähm, der Kaskofall wurde zwischen Verein und Versicherung abgeschlossen. Die Zahlung ist erfolgt. Das Ding ist durch. Der Pilot hat doch gar nichts mit der Versicherung zu tun. Da besteht kein Vertrag. Auch nicht mit grün-gelben Ringelsocken. Und dann wird Kausalität doch sicherlich eine Rolle spielen. Sollte das nicht der Fall sein, gründe ich morgen eine Versicherung.

Sagen wir mal so: Es ist nicht so einfach, jemandem grobe Fahrlaessigkeit oder gar Vorsatz nachzuweisen. Erst recht nicht mit einem guten Anwalt an der Seite.

In diesem Falle aber schon: Es gibt nur ein leichter oder schwerer als 472,5 kg
Klappt auch bei anderen binären Zuständen ebenfalls wunderbar: Tank voll oder leer....

Ähm, der Kaskofall wurde zwischen Verein und Versicherung abgeschlossen. Die Zahlung ist erfolgt. Das Ding ist durch.

Der zivilrechtliche Anspruch gegenüber dem Verursacher - sprich dem Piloten - ist doch dadurch nicht erloschen! Einzig die Versicherung ist fein raus und kann den Fall abschliessen. Das Prozessrisiko liegt jetzt beim Verein. Wie ich weiter oben geschrieben habe, es ist aus Sicht des Piloten egal, ob die Versicherung oder der Verein ihn belangt. Zahlen muss er so oder so...

Man könnte es auch anders sagen: Der Pilot sollte für seinen Fehler die Verantwortung übernehmen und nicht auf Kosten der Allgemeinheit (=der übrigen Vereinsmitglieder), dem Verband, allgemeinen Gesetze oder sonstige Dinge argumentativ heranziehen und was konstruieren.

Das ist nunmal das Risiko, in dem wir uns alle bewegen. Und es geht hier noch um eine relativ überschaubare Summe. Was wäre, wenn es bei dem Unfall Personenschäden gegeben hätte, mit monatelanger Berufsunfähigkeit, Invalidität oder sogar Todesfall? 

Der zivilrechtliche Anspruch gegenüber dem Verursacher - sprich dem Piloten - ist doch dadurch nicht erloschen?

Das behaupte ich ja auch gar nicht. Selbstverständlich ist der Anspruch nicht erloschen. Den Pilot und auch das Gericht dürfte in diesem zivilrechtlichem Fall jedoch herzlich egal sein, welcher Vertrag zwischen Versicherung und Verein bestand und welche Ausschlusskriterien der Vertrag für den Verein beinhaltete. Hier klagt der Verein gegen den Piloten. Es wird i.d.R. keinen Vertrag zwischen den beiden geben, der hier eine Grundlage zum Ausschluss einer Kausalität schaffen könnte.

Zahlen muss er so oder so

Das denke ich nicht. Der Richter wird ggf. fragen, warum der Verein denn überhaupt klagt. Schließlich hat er sich doch mit der Versicherung geeinigt. Der Schaden ist im rechtlichen Sinne also von der Versicherung reguliert worden.

Es wird i.d.R. keinen Vertrag zwischen den beiden geben, der hier eine Grundlage zum Ausschluss einer Kausalität schaffen könnte.

siehe oben was Thomas bereits schreibt...  genau dafür gibt es entsprechende Vereinssatzungen, die uns jetzt in diesem konkreten Falle nicht bekannt ist, aber wo sowas i.d.R. festgeschrieben steht. Bei Fahrlässigkeit - die hier unbestritten sein dürfte - umso mehr. 

Der Schaden ist im rechtlichen Sinne also von der Versicherung reguliert worden

Ehm.. aus meiner Sicht nicht... der Schaden ist ja weiterhin da... lediglich die vertraglichen Bedingungen (bzw. die ausgehandelte, aussergerichtliche Einigung) aus dem bestehenden Versicherungsvertrag wurden erfüllt. Der Verursacher haftet als verbliebener Gesamtschuldner weiterhin für die noch ausstehende Schadenssumme.

Nehmen wir ein anderes, vielleicht verständlicheres Beispiel:

Du vercharterst doch auch. Ein Charterer macht den Flieger kaputt. Die Versicherung zahlt vollumfänglich den vollen Preis, abzüglich der i.d.R. 5000,- EUR SB. Von wem meinst Du kannst Du die ausstehenden 5.000 EUR eintreiben oder würdest Du die aus Wohltätigkeit diese dem Verursacher erlassen oder meinen der Schaden sei im rechtlichen Sinne reguliert worden?