Ich denke eher in Richtung sukram...

Ich kenne einen Fall, bei dem es auch um vermeintliche grobe Fahrlässigkeit geht. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, hat die Versicherung an den Verein geleistet und wollte sich das gesammte Geld vom Piloten wieder holen. Dabei kam es dann wohl zwischen der Versicherung und dem Piloten auch zu einer 50/50 Regelung. (Ich war aber nicht selbst dabei..) Daher finde ich es schon interessant warum im geschilderten Fall der Verein direkt auf den halben Betrag verzichten musste. Was hat der Verein wohl falsch gemacht, dass man ihn in die Mitverantwortung genommen hat??? Das es dabei einfach nur um Dummheit geht bezweifele ich.

Ach ja.. ich finde das Thema sehr spannend. Ein Thema das unsere "Verbände" (oder als was immer sie sich sehen) seit Jahren aussitzen. Das kann zumindest viele von uns einholen. Die testosterongesteuerte Nebenargumentation mancher Teilnehmer kann ich da nicht ganz nachvollziehen , zumal der Frauenanteil reichlich gering erscheint!

Wie bei so ziemlich jedem privat geführten Unternehmen auch? Verschenken tut niemand was, es gibt da kein gut oder böse...

Das meine ich nicht. Ich meine wenn man sich als Verein hinstellt und sagt: "Hey, das hätte jedem von uns passieren können.", dann erwarte ich als Mitglied Unterstützung und keine Klage. Ich würde das nicht auf Unternehmen beziehen. Es ist einfach asoziales Verhalten. Das ist alles. Und in Vereinen fällt mir das ehrlich gesagt oft auf. Natürlich nicht in allen Vereinen. Eher in denen, wo es um Geld geht.

Naja ich bin nicht im Vereinsrecht bewandert, aber meines Wissens ist jedes Vereinsmitglied oder -organ wie z.B. ein Vorstand dem Verein gegenüber gesamtschuldnerisch nach §426 BGB haftend gerade wenn schuldhafte Pflichtverletzungen oder Fahrlässigkeiten im Spiel sind.

Erst einmal haftet der Verein. Dann sind da noch Vorstandsmitglieder, besondere Vertreter gem. §30 BGB, Liquidatoren und repräsentierende Mitglieder. Letzteres muss jedoch beschlossen werden oder sich aus der Satzung ergeben. Mitglieder haften als solche nur selten. Ich hatte mich vorhin noch nicht ganz so weit aus dem Fenster gelehnt, aber ich denke auch in diesem Fall, dass der Pilot ggf. noch seinen Kopf aus der Schlinge ziehen kann. Denn dieser wurde - so wie ich es verstanden habe - vom Verein beauftragt den Rundflug durchzuführen. Im Rahmen dieses Auftrags dürfte dem Verein bewusst gewesen sein, dass es vorhersehbare und typische Risiken im Rahmen der Durchführung des Rundflugs geben könnte. Die Frage ist jetzt nur, wie ein Gericht das Handeln des Piloten einstuft. Fahrlässig? Grob Fahrlässig? Man weiß es nicht. Wie dem auch sei: Mitglieder haften vorerst nicht. Es sei denn sie handeln unerlaubt (sicher gibt es weitere Ausnahmen).

Ich hätte auch von einer Versicherung eher erwartet - und da sind wir uns vielleicht einig - dass diese alles auf die lange Bank legt und es auf einen langen, sehr langen Prozess ankommen lässt in der Hoffnung den Gegner irgendwann so mürbe gemacht zu haben, dass man sich am Ende ohnehin bei 50% trifft.

Aus welchem Grund sollte man sich bei 50% treffen? Das ist Quatsch. Darüber hinaus hätte sich die Versicherung selbst mürbe gemacht. Schließlich hat der Verein Anspruch auf Zahlung. Da können die Klagen, wie sie wollen. Das hat auch alles nichts mit medienwirksamer Außenwirkung zu tun. Die Versicherung war halt clever. Das ist alles. Sie musste nur einen Dummen finden, der das Angebot annimmt. Den Verein. Tja, und der will jetzt Kohle vom Piloten sehen. Und da wäre ich echt mal gespannt. Ich schätze, dass der Verein auf den 50% sitzen bleibt, wenn der Pilot einen guten Fachanwalt zu Rate zieht.

Ein Thema das unsere "Verbände" (oder als was immer sie sich sehen) seit Jahren aussitzen

Ich versuch′s nochmal: Du willst den Verbänden vorwerfen, dass sie sich nicht darum kümmern, dass man gesetzeswidrig fliegen darf?

Und diese Sprüche von wegen "Der Gesetzgeber lässt uns hängen, weil ULs nur 472,5 Kilo wiegen dürfen" - das ist doch, bei allem Respekt, Unfug! Jeder, der ein Flugzeug (das Problem ist ja nicht auf UL beschränkt) fliegt, weiß genau, auf welche Gewichtsgrenzen er sich einlässt. Es steht ihm völlig frei, diese einzuhalten oder zu überschreiten. Wer letzteres wählt, bricht das Gesetz. Damit hat der Gesetzgeber rein gar nichts zu tun.

Jeder, der ein Flugzeug (das Problem ist ja nicht auf UL beschränkt) fliegt, weiß genau, auf welche Gewichtsgrenzen er sich einlässt.

Ich würde das noch erweitern: Gewichts- und Betriebsgrenzen!

Denn dieser wurde - so wie ich es verstanden habe - vom Verein beauftragt den Rundflug durchzuführen.

Das entbindet den PIC trotzdem nicht von seiner Rechten und Pflichten! Wenn mir ein Verein sagt: Flieg die Kiste von a) nach b) und ich starte hinein in IMC oder vergesse Sprit zu tanken, dann ist doch nicht der Verein schuld?

Wie eingangs gesagt, interessanter Fall. Vielleicht einigen sich Verein und Pilot in der Mitte... es wäre beiden zu wünschen. Wenn ich wetten müsste, würde ich da ganz klar gegen den Piloten wetten.

Nehmen wir an er hat eine Gewichtsberechnung gemacht und sich  beim addieren verrechnet. Lt Prüfungsverordnung dürfen wir Taschenrechner ja nicht mehr benutzen, nur noch den Drehmeier./ Schieber  Oder ?  Oder ist das nur bei LAPL/PPL ? war da nicht aktuell so was? Habe ich  jedenfalls so  gehört 
Egal, einfach um 30 oder 50 KG verrechnet. oder war es beim Umrechnen vom Sprit in KG. War der nicht leichter als Wasser?  Habe  ich halt irgendwie falsch gemacht. 
Ist doch menschlich. 
Wo ist der Vorsatz, die  grobe Fahrlässigkeit? 
Der PIC war voll sicher das er im MTOW Rahmen fliegt. 
Die Maschine ist mit dem Gewicht ja auch super gestiegen ( machen alle Uls) , hat auch da nichts gemerkt.  
Beim Landen war da die Thermikblase, da bin ich nicht runter gekommen. Das  UL war so leicht, das hat es angehoben. Wo war das Gewicht? 
Dann bin ich eben zu lang gekommen, hätte natürlich durchstarten müssen...... sorry 

Wo Vorsatz,wo  grobe Fahrlässigkeit. wo ist die Kausalität?  ( Hätte ich mehr Gewicht haben müssen wäre eher unten gewesen :)  
Das zerpflückt mein RA in 5 Minuten bei jedem Richter.  
Alle haben immer so eine Angst vor dem Klagen. 
Wenn man das ein paar mal gemacht hat legen sich auch die Emotionen. 
Gehört heute einfach mit dazu.  Will ich nicht, aber ich kann mir die Rahmen-
Bedingungen in BRD eben nicht aussuchen. 
Übrigens die Richter wollen immer den Fall vom Tisch haben und bieten erst mal  50.50 . 
Etwas später kommt dann 75 bis 80 % 
Bei 85%  sollte man zuschlagen denn über 90 % kann  der Gegner auch das Urteil abwarten und die nächste Instanz suchen. 
Die aufgelaufenen  Zinsen kann man dann noch als Verhandlungsspiel mit einbringen. 
Zwei Instanzen können schon mal 4 bis 8 Jahre dauern.
 

Tja, dann sollten wir alle wohl nicht nur den Versicherungsvertrag durchlesen, sondern auch den Chartervertrag oder die Vereinssatzung. Auch da wird - in allen Fällen, die ich kenne - die Einhaltung von Betriebsgrenzen verlangt. Alles andere wäre ja auch völlig irre.

Dem Vorstand ging wohl der Ar... auf Grundeis. Es gibt auch Rechtsfälle (aus der Erzählung) die eine Verantwortung des Vorstandes in bezug auf Einhaltung des MTOW gesehen haben. Wenn also der Vorstand ein Flugzeug, nicht nur UL, den Mitgliedern zu Verfügung stellt, dann haftet er auch für die Einhaltung bzw. die Möglichkeit der Einhaltung des MTOW. Konkret, wenn der Flieger nur noch 150kg Zuladung hat, dann darf er eigentlich nicht mehr als Zweisitzer verchartert werden.
Aus dem Grund wurde seinerzeit bei uns das UL abgeschafft.
bb
hei

Das entbindet den PIC trotzdem nicht von seiner Rechten und Pflichten! Wenn mir ein Verein sagt: Flieg die Kiste von a) nach b) und ich starte hinein in IMC oder vergesse Sprit zu tanken, dann ist doch nicht der Verein schuld?

Deswegen wäre es ja interessant zu wissen, ob das Gericht in diesem Fall grob fahrlässige, fahrlässige oder nicht fahrlässige Handlung voraussetzt. 

Wo Vorsatz,wo grobe Fahrlässigkeit. wo ist die Kausalität?

Letzteres könnte aufgrund fehlender Kausalität ggf. der Fall sein. Zumindest müsste die Versicherung, sofern der Verein 100% von ihr bekommen hätte und versuchen würde das Geld vom Piloten zurückzubekommen, beweisen, dass der Unfall mit einem Gewicht von 472,5 kg nicht zustande gekommen wäre. Denn in diesem Fall - korrigiert mich, wenn falsch - dürfte sich die Beweislast doch umkehren, gell? Also, der Pilot muss nicht beweisen, dass er unschuldig ist, sondern die Versicherung muss beweisen, dass er - zweifelsohne - (teil-)schuldig ist.

Auch da wird - in allen Fällen, die ich kenne - die Einhaltung von Betriebsgrenzen verlangt. Alles andere wäre ja auch völlig irre.

Ich kenne die Satzungen und Charterverträge von zwei Vereinen in unserer Region. Da werden Betriebsgrenzen in keiner Silbe erwähnt. Müssen Sie ja auch nicht. Schließlich gilt für den verantwortlichen Piloten die LuftVO. Die schreibt ja keiner nochmal ab.

Das gilt natürlich auch in diesem Fall. Die Frage ist nur, wusste der PIC es und startete trotzdem oder verrechnete er sich und ging von einem korrekten TOW aus und startete mit bestem Wissen und Gewissen?

Ich kenne ausschließlich Verträge mit Formulierungen dieser Art:

...
3. Der Charterer übernimmt das LFZ in lufttüchtigem Zustand. Er ist verpflichtet:
a) Das LFZ nach den Bestimmungen der Luftverkehrsordnung und des Luftverkehrsgesetzes, den behördlichen Verfügungen und gemäß den Betriebsvorschriften des Flugzeugmusters zu fliegen.
...

Die Frage ist nur, wusste der PIC es und startete trotzdem oder verrechnete er sich und ging von einem korrekten TOW aus und startete mit bestem Wissen und Gewissen?

Echt? Das ist bei 10 Prozent = 50 Kilo Übergewicht die Frage? Sorry, aber da geht mein BS-Detektor auf Vollausschlag. Mag ja sein, dass man das in einer Diskussion mit Versicherung oder Behörden als Argumentation versucht. Aber doch nicht hier...

Wenn man Eigenverantwortung verlangt, dann muss man diese auch annehmen.

wenn der Flieger nur noch 150kg Zuladung hat, dann darf er eigentlich nicht mehr als Zweisitzer verchartert werden.
Aus dem Grund wurde seinerzeit bei uns das UL abgeschafft.

Dann müsste so ziemlich jede Diamond HK36 ebenfalls abgeschafft werden müssen, da diese meines Wissens vollgetankt auch nur etwa 140-150 kg Zuladung hat.