Wenn man sich mit dem verfügbaren 472,5 KG begnügen kann besteht kein Grumd dafür. Wenn man um die Grenze herum schrubbt sehe ich auch keinen Grund dafür. Wenn man mit > 500KG durch die Luft donnert , würde ich darüber nachdenken, wie sinnreich das ist. Dann machen wir das bewusst vorsätzlich  und das ist dann imho Grobfahrlässig. Wenn die BFU einmal ermittelt, muss man den Bericht nicht mehr lesen. Der ist dann allein für die Nachwelt. In den meisten Fällen, in dem niemand zu Schaden kommt, wird nicht ermittelt, also ganz fest die Daumen drücken, auf 600 KG warten oder sich an die  Nase fassen.., alles PIC, oder? 

LG

Dirk

FlyingDentist schrieb:

Die Rechtslage sollte jedem UL (bzw. PPL) - Piloten klar sein:

Die Haftung bei der Mitnahme von Passagieren hat mit dem Luftrecht rein gar nichts zutun, sondern ergibt sich einzig und allein aus § 823 BGB

1. Rechtsgut- bzw. Rechtsverletzung ( liegt objektiv vor, Leben bzw. Körper / Gesundheit verletzt)

2. Verletzungshandlung, positives Tun oder Unterlassen ( der PIC ist geflogen)

3. Kausalität zwischen Verletzungshandlung (Fliegen ohne Beachtung des MTOW) und Rechtsgutverletzung ( Leben/Gesundheit). Sogenannte "haftungsbegründende Kausalität" muss  vorliegen. Dazu gehört die "Äquivalenz", die Verletzungshandlung muss also "conditio sine qua non" sein für den Eintritt des Schadens.

Auf die weiteren Voraussetzungen wie Rechtswidrigkeit und Verschulden  kann es nur dann noch ankommen, wenn die Kausalität ( Nr. 3) nachgewiesen wird. Es muss also die Überladung tatsächlich adäquat kausal gewesen sein für den Unfall, wenn man sich die Überladung also nicht wegdenken kann, ohne sich auch den Unfall wegdenken zu müssen ( conditio sine qua non, siehe oben). Genau darauf kommt es also an, das ist sozusagen Tatfrage. Wenn andere Gründe für den Unfall maßgebend waren, kann aus der Überschreitung des MTOW alleine keine Haftung abgeleitet werden, weil es dann an der haftungsbegründenden Kausalität fehlt. Auf die Frage des Verschuldens kommt es dann zumindest insoweit nicht an.

DiJoZi schrieb:
Kausalität zwischen Verletzungshandlung (Fliegen ohne Beachtung des MTOW) und Rechtsgutverletzung ( Leben/Gesundheit).

Man muss nicht Luft- und Raumfahrtwissenschaften studiert haben, um zu erahnen, dass sich das (Grenz)flugverhalten eines Flugzeugs bei Überschreiten der MTOW unkontrolliert ändert. Nicht zuletzt deswegen ist diese Masse ja definiert! Insofern besteht dieser kausale Zusammenhang  i m m e r , da der PIC dies billigend in Kauf nimmt.

Michael

@Chris
Schämen müsste sich nur der PIC der Polaris, der in dieser Weise völlig verantwortungslos und unethisch gehandelt hat!!

Lewitzflieger schrieb:
Heißt das jetzt, dass wir alle unsere CSL-Versicherung kündigen dürfen ???

Michael

Frage zurück zum Ursprung der Diskussion.

Weiß jemand warum die C 42 in Gießen Lützelinden notlanden musste ?

FlyingDentist schrieb:
Man muss nicht Luft- und Raumfahrtwissenschaften studiert haben, um zu erahnen, dass sich das (Grenz)flugverhalten eines Flugzeugs bei Überschreiten der MTOW unkontrolliert ändert. Nicht zuletzt deswegen ist diese Masse ja definiert! Insofern besteht dieser kausale Zusammenhang  i m m e r , da der PIC dies billigend in Kauf nimmt.

- Niemand weiss, ob es ueberhaupt ein Stroemungsabriss war

- Ein Flieger, der praktisch baugleich in anderen Laendern mit z.B. 600kg MTOW fliegt ist hier ploetzlich unfliegbar, weil er 500kg wiegt?

Laienjuristerei... Aber ist ja nicht das erste Mal, dass Du komplett Unsinn verzapfst. Insofern kommt das hier nicht ueberaschend.

Wo bleiben denn nun die Urteile, die Deine krude Rechtsauffassung belegen?

Chris

FlyingDentist schrieb:
Insofern besteht dieser kausale Zusammenhang  i m m e r , da der PIC dies billigend in Kauf nimmt.

Folgendes Szenario:
Ein UL ist mit zwei Personen besetzt. Unglücklicherweise kommt es zu einem Einflug in IMC, der einen vollkommenen Verlust der Flug- und Erdsicht mit sich bringt. Das UL zerschellt wenige Sekunden später im Geradeausflug ohne Höhenverlust und in stabiler Fluglage mit 150 km/h an einem vorausliegenden Berg. Die Untersuchung der BFU ergab, dass das UL ein TOW von etwa 500 kg gehabt haben muss. Inwiefern siehst Du bei diesem Szenario einen kausalen Zusammenhang hinsichtlich der Überschreitung des MTOW?

Hallo Chris,

lass′ et sein, auf Deinem Lieblingsgegner FD rumzuhacken. Es ist einfacher, als Du glauben magst - analysieren heißt differenzieren, Juristerei hin oder her:

die hohen Gewichte werden i.d.R. durch v² kompensiert, z.B. in der Kurve durch bewußt schnelleres Fliegen. Das gilt auch für Landungen zur Erhaltung des Auftriebs, bis der Bodeneffekt subsidiär positiv eingreift. Bis dahin ist alles gut, und auch die fliegenden Pseudojuristen könnten keine "conditio sine qua non" erkennen, es sei denn, ein nicht ausgebildeter "Pilot" fliegt (zu langsam). Dann ist bei Unfall dieser Schluß zulässig und also eine juristische Folge mit allen Konsequenzen.

Anders verhält es sich, wenn bei Thermik (zu) schnell geflogen und / oder hart abgefangen wird und die Mühle zerbricht. Dann ist "conditio sine qua non" schon mehr als offensichtlich, aber nun allein aus statischen Gründen, die genau ja der Grund für eine Zulassung im Rahmen dieser Bestimmungen sind, die, wenn sie nicht eingehalten werden, den Staat regulativ fordern, und zwar zur Gefahrenabwehr. Diese Gefahr ist permanent, also gegenwärtig, um diese bekämpfen zu dürfen und also zu sollen. Und das zu bekämpfen ist wiederum eine originär polizeiliche Aufgabe. Sie führte deshalb auch zur eigens gegen ULs gerichteten Luftpolizei, wie weiter oben schon von mir begründet.

Die "Kunst" besteht lediglich darin, Strafrecht und Gefahrenabwehr scharf *und* konsequent auseinanderzuhalten, folglich also repressiv *oder* präventiv zu handeln. Anderfalls wäre es rechtswidrig, nach gusto Strafrecht und Polizeirecht zu "mixen", um sich durchzusetzen. Das sollten auch dt. "Zitronenfalter" stringent beachten. Zu Deiner Beruhigung: Das wissen auch noch längst nicht alle Volljuristen.

Bei Preußens und besonders bei Onkel Adolf war das eben nicht klar. Der Begriff "Öffentliche Sicherheit *und* Ordnung" (fast immer zusammen genannt) verseucht und verwässert immer noch nahezu jedes dt. Gesetz, indem es sich auf staatl. Handlungskompetenzen auswirkt. Ordnung bedeutet noch längst nicht auch Sicherheit, die aber bei gefühltem Chaos trotzdem gegeben sein kann. Ordnung ist immer subjektiv, denn bekanntlich überblicken nur Genies das angebliche Chaos. Ausnahme: Wer Ordnung hält, ist nur zu faul zum Suchen.

dsommerfeld schrieb:

Wenn man sich mit dem verfügbaren 472,5 KG begnügen kann besteht kein Grumd dafür. Wenn man um die Grenze herum schrubbt sehe ich auch keinen Grund dafür. Wenn man mit > 500KG durch die Luft donnert , würde ich darüber nachdenken, wie sinnreich das ist. Dann machen wir das bewusst vorsätzlich  und das ist dann imho Grobfahrlässig. Wenn die BFU einmal ermittelt, muss man den Bericht nicht mehr lesen. Der ist dann allein für die Nachwelt. In den meisten Fällen, in dem niemand zu Schaden kommt, wird nicht ermittelt, also ganz fest die Daumen drücken, auf 600 KG warten oder sich an die  Nase fassen.., alles PIC, oder? 

LG

Dirk

<Wenn die BFU einmal ermittelt, muss man den Bericht nicht mehr lesen.>

Hast Recht, den liest Dir Darwin dann vor: Letzter Satz vor dem Aufschlag: Du *wolltest* die harte Lerntour. ...die aber auch die Weitergabe von Genen verunmöglicht. Willst Du das wirklich?

hob

dsommerfeld schrieb:
Dann machen wir das bewusst vorsätzlich  und das ist dann imho Grobfahrlässig.

Bye Thomas