Hallo Walter,

Du schreibst:
--> Und bitte lege mir nicht Handlungsweisen in den Mund, die ich so nicht geschrieben habe, vielen Dank... <--
Da verstehe ich nicht, was ich Dir in den Mund gelegt haben sollte, ich bitte um Aufklärung.

--> Natürlich halte ich mich im allgemeinen an die EMPFEHLUNGEN der Flugleitung, schon im eigenen Interesse, da sind wir uns einig. Dennoch hat der Flugleiter mir beim Flug, ausser zur Gefahrenabwehr keine Anweisungen zu erteilen am unkontrollierten Platz. <--
Sieht nach dem Urteil (Dein Link) so aus, als ob du Recht hast. OK.
Mich würde allerdings noch im Zusammenhang mit dem Urteil interessieren, welcher Platz da betroffen war, um nachvollziehen zu können, warum der Flugleiter oder der Flugplatzbetreiber den Piloten angezeigt haben.

Wir haben an unserem Platz eine Südplatzrunde, die so liegt, dass die umliegenden Orte nicht oder nur wenig vom Fluglärm betroffen sein sollten. Weiterhin steht im AIP, dass die umliegenden Orte lärmempfindliche Gebiete sind und Überflüge möglichst zu vermeiden sind.

Jetzt der fiktive Fall:
Wenn ich an unserem oder einem anderen Platz damit konfrontiert würde, dass jemand regelmässig (= nicht nur einmal aus Versehen) gegen die Regeln verstösst, würde ich, um den Flugplatz bzw. die Genehmigung zu schützen, ein Landeverbot erteilen bzw. wenn er am Platz ist, ihn auffordern, sich einen anderen Platz zu suchen. Ob so etwas der Grund für die Anzeige war ? Würde mich interessieren. Eine Anzeige hilft da, man hat es ja gesehen, nicht weiter und macht eigentlich nur Umstände.

MfG mbr

Moin mbr,

du hattest geschrieben, dass ich fliege wie ich will, dem ist mit Sicherheit nicht so. Die, die mich kennen, können das sicher bestätigen. Solltest Du es nicht so gemeint haben, vergessen wir es einfach.

Es ging um die Frage, ob ein Flugleiter im Flug einem Piloten Anweisungen geben kann, dagegen habe ich mich gewehrt.

Was Lärm, das so strapazierte good airmenship usw angeht, möchte ich auf §1 insb. Abs 1 LuftVO verweisen. Wer das beherzigt, sollte in der Regel schon viel Konfliktpotential vermeiden. Und vernünftig miteinander reden hilft vielleicht auch ;-)

Was das Urteil angeht, so steht das vorgeworfene doch drin. Der Platz ist eigentlich uninteressant.

Gruß, Walter

Hallo Walter, Du schreibst:

--> du hattest geschrieben, dass ich fliege wie ich will, dem ist mit Sicherheit nicht so. Die, die mich kennen, können das sicher bestätigen. Solltest Du es nicht so gemeint haben, vergessen wir es einfach. <--


Wenn das so bei Dir angekommen ist: Ich habe Dich explizit nicht gemeint, sondern Piloten, die ich als Flugleiter erlebt habe.


Zu dem Urteil: 
Ich bin einfach ein neugieriger Mensch. Mich interessieren die Beweggründe der beteiligten Personen; aber das werden wir vielleicht nie erfahren.

MfG mbr

Nach einiger Überlegung habe ich festgestellt, dass es sogar ohne Flugleiter gehen würde (sicher - nichts ist alternativlos); wir haben z.B. auch eine FoF-Regelung (mit div. Einschränkungen wie Hilfsperson, keine Platzrundenflüge, nicht am Wochenende etc.).

Klar. Warum auch nicht? In anderen Ländern funktionierts doch auch.
M.E. dürften in einer FoF-Regelung überhaupt keine Einschränkungen drin stehen. Warum z.B. keine Platzrundenflüge? Seh ich keinen Grund dafür.

Bei viel Betrieb am Platz (wie z.B. am Wochenende) ist das Vorhandensein bzw. die Tätigkeit eines Flugleiters eben doch sinnvoll für die Piloten, um entspannter zu fliegen oder auch nur zu rollen.
Beispiele dafür: "Wo kann ich den Flieger abstellen ? ", "Wo bezahle ich die Landegbühr ?" etc.

Bin ich nicht deiner Meinung. Diese Sachen haben auf der Frequenz nichts verloren (zumindest wenn viel Betrieb ist).
Wo ich den Flieger abstellen kann seh ich doch: Ganz einfach wo die anderen auch stehen :-) Zudem meist auch auf der Karte eingezeichnet und zur Not kann man auch nochmal umparken :-)
Wo ich die Landegebühr bezahle kläre ich auf jeden Fall nachdem ich ausgestiegen bin.

Das heisst natürlich nicht, dass die Piloten ihr Verantwortung für die sichere Flugdurchführung imcl. Rollen damit beim Flugleiter oder irgendwo anders abgeben können.

Da stimme ich dir voll und ganz zu und deswegen brauchen wir auch keinen Flugleiter.

Solange wir gezwungen sind, aufgrund der Fluplatzzulassung Flugleitung zu machen, sollten die Piloten sich auch mal in die Rolle des Flugleiters versetzen und ihm nicht auch noch durch irgendwelche unnötigen Manöver oder dummen Sprüche die Motivation nehmen. Darum ging es mir in meinem Absatz.

Da stimme ich dir auch zu. Allerdings gilt das für beide Seiten. Genau deswegen hab ich mich auch für den Flugleiterdienst eintragen lassen. Irgendwo muss man ja mal anfangen :-)

Wir werden die Flugleiterpflicht bzw. beim Fliegen ohne Flugleiter die Hilfsperson nicht los durch Regelverstösse. Es hilft ja auch nichts, dass alle in der Stadt 70 fahren, trotzdem haben wir das 50er Limit und wenn man geblitzt wird, muss man evtl. zahlen.

Von Regelverstößen habe ich mich extra ausdrücklich distanziert !

Ich kann aber auch verstehen, dass jemand aus der Behörde, wenn er die xte berechtigte Klage von Anwohnern z.B. über zu tiefes Überfliegen bekommt, dann mal genauer hinschaut.

Genau das kann ich nicht verstehen. Hier stehen doch zu 99% die Interessen von vielen gegen die Interessen von 1 oder 2. Genau das ist nämlich an unserem Platz genauso. Es gibt 1-2 "Dauerbeschwerer" die sich bei jedem Flugzeug gestört fühlen. Dies sollte doch eine Behörde nicht veranlassen das Kollektiv zu bestrafen (auch wenn die Beschwerde evtl. manchmal berechtigt ist).
(Wir hatten das Glück, dass sich einer unserer "Spezis" über den Lärm eines Segelflieger beschwert hat und dadurch die Glaubwürdigkeit natürlich auf einen Schlag herabgesetzt wurde :-))

Die waren nämlich in knapp über Baumhöhe über dem Ort gekreist.

Das kann ein Flugleiter auch nicht verhindern (und wie schon beschrieben darf er es auch nicht).
Natürlich ist das nicht in Ordnung und man sollte dann mal mit den Leuten (freundlich) reden. Ich gehe davon aus, dass die Piloten dann auch Einsicht zeigen werden (war übrigens wieder bei uns genauso).

Kleiner Nachtrag für Schlabbe:

Ich habe gerade die AOPA-Umfrage beantwortet. In einer Frage zum Thema "Flugleiter" steht dort der Passus "an verkehrsarmen Zeiten". Ist dieser Begriff irgendwo definiert, kann man es überhaupt. Wenn man es wollte, müsste man es ja wohl für jeden Platz machen ? Hier liegt dann der Teufel im Detail.

Ich habe die Umfrage nicht gemacht :-)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Umfrage empirische Schwächen hat, das heißt aber nicht, dass man da nicht in unserem Sinne antworten sollte :-)

Weiterhin steht im AIP, dass die umliegenden Orte lärmempfindliche Gebiete sind und Überflüge möglichst zu vermeiden sind.

Das gehört zur Flugvorbereitung (und ist m.E. auch eine Selbstverständlichkeit, dass ich Orte möglichst nicht überfliege) und das brauch mir kein Flugleiter erklären. Im Übrigen blockiert das auch unnötig die Frequenz.

@Peter

Mich hats ehrlich gesagt noch nie gestört wenn mir der Flugleiter die Aktive Bahn nennt und mich auf Verkehr hinweist. Abgesehen davon sind es eigentlich immer nette Personen gewesen. Als man den Flugleiter eingeführt hat haben sich die Leute ja bestimmt was dabei gedacht.

Hat mich auch nie gestört. Hab ich aber zu 99% bereits vorher gewusst (Flugvorbereitung, aktueller Wind ist ja bekannt) und den Verkehr erfahre ich durch Abhören des Funks 10 min. bevor ich den Flugplatz erreiche. Ergo: kein Flugleiter benötigt (ich sags auch gern nochmal :-)) Dass das meist nette Menschen sind streite ich ja gar nicht ab :-)
Ja die Leute die die Startliste eingeführt haben hatten sich auch was gedacht. Aber mit dieser Ideologie kann ich mich nicht ganz anfreunden und trotzdem wird daran festgehalten.

Nur die die diesen Murks nicht wieder abschaffen wollen, was denken die sich nur dabei??

Ganz genau !


@Walter
Stimme die ganz zu.

MfG
Schlabbe

Da ich diese Diskussion jetzt schon einige Tage verfolge und die Aufregung nicht verstehe, da ich in fast 1000 Flugstunden noch nie Probleme mit einem "Flugleiter" hatte, habe ich eine persönliche Umfrage bei bekannten Piloten gemacht, das Ergebnis:

- niemand kennt "Flugleiter" die den Flug "leiten" sondern nur Infos geben und nett sind

- selbst auf die Frage, ob sie/er das nicht komisch findet, dass es manchmal heißt "Start frei" und solchen Unsinn,

sagen fast alle: Lass ihn, wird sind froh, dass es jemand gibt der Sch.. Job macht  

- niemand ist unglücklich darüber zB die Landerichtung zu erfahren und sie nicht selbst suchen zu müssen

- jeder könnte auch "ohne" leben, bevorzugt aber wenn jemand am Turm sitzt

- der einzige Grund, der gegen einem "Türmer" spricht, sind die Kosten für den Flugplatzbetreiber ...

So das wars, Gruß Flugherb

Herb,

du darfst unsere österreichischen Bedingungen und Eindrücke nicht 1:1 auf Deutschland übertragen, vielleicht liegt es daran ;-)

LG

- jeder könnte auch "ohne" leben, bevorzugt aber wenn jemand am Turm sitzt

Ist das tatsächlich so? Das überrascht mich wirklich.

Ich sehe 2 weitere Probleme:

1. Viele Flugleiter nutzen z.B. nach dem ersten Funkkontakt: "Melden Sie Queranflug" (das empfinden wohl die Meisten wohl noch nicht als "leiten")
Dadurch wird dem Piloten eigtl. gesagt: "Funk nicht soviel". Aber genau das ist m.E. vollkommen der falsche Weg.
Also ich weiß nicht ob ich Pech oder du bisher Glück hattest, aber ich habe in meinen < 200 h schon mehrere "Leiter" gehabt.
Daher kann ich das "lass ihn doch" nicht stehen lassen. Insbesondere da es wirklich nicht der dankbarste Job ist und wir vortrefflich ohne Auskommen gehört er abgeschafft.

Der 2. und wichtigste Punkt warum mich das so stört sind die daraus folgenden Öffnungszeiten.
Wieviele Plätze sind denn genau deswegen PPR oder haben restriktive Öffnungszeiten. Und wenn man dann PPR bekommt muss extra jmd vom Verein zum Platz fahren, evtl. PPR Gebühren usw.
Aktuelles Beispiel: Ich plane einen Flug nach Augsburg. Ich finde überhaupt keinen Ausweichflugplatz in der Nähe, da alle in der Umgebung PPR sind! Wäre der Flugleiterzwang nicht könnt ich im Zweifelsfall an einem solchen Platz landen und wieder starten ohne dass ich dafür jmd. belästigen müsste.

Und genau dafür lohnt es sich diesen Zwang abzuschaffen !

MfG
Schlabbe

Hallo Schlabbe,

wir stimmen ja schon fast total überein:

Zu "Wo kann ich mich hinstellen ?": Ja, es ist richtig, das sollte bei einer korkten Flugplanung icht passieren. Aber: Was machst Du, wenn so ein "Hirni" kommt und eben nicht weiss, wo er den Flieger abstellen kann ?
Dann sage ich ihm das und es hat sich; totstellen kann ich mich als Flugleiter sowieso nicht.

Bzgl. der einzelnen Dauerbeschwerer: Bin ich auf Deiner Seite.Aber manchmal ist schwierig: Wir hatten einen Fall, wo jemand sich gestört fühlte und dann meinte, den Flugplatzbetreiber bedrängen zu müssen  und dabei versucht hat, seine Position als Führungskraft in einer Bundesbehörde auszunutzen. Und dummerweise hat er sich nicht wie der Kandidat bei Euch durch irgendwelchen Mist disqualifiziert. Der Fall ist aber wohl ausgestanden.

Zur Baumwipfelhöhe: Stimmt: Das kann ein Flugleiter nicht verhindern. Hier ging es mir um das Thema "Regelverstösse wund die möglichen Folgen". Das gehörte streng genommen natürlich nicht direkt zum Thema des Threads.

zu:
--> und ist m.E. auch eine Selbstverständlichkeit, dass ich Orte möglichst nicht überfliege) und das brauch mir kein Flugleiter erklären <-- 
Das ist natürlich klar: ich würde bzw. werde als Flugleiter natürlich nicht die AIP vorlesen bzw. für den Piloten eine Flugvorbereitung, die dann eher eine Nachbereitung ist, machen.

MfG mbr

Kurzer Nachtrag zu dem Beitrag von Schlabbe von 22:18 Uhr:

Hallo Schlabbe, 

ich habe ganz oben irgendwo geschrieben, dass ich mir sogar einen Mischbetrieb wie an unserem Platz (Segelflug-Windenschlepp, Drachen- und Gleitschirmwindenschlepp sowie Motorflieger - Echo/Kilo/Mike) vorstellen kann.
Das erfordert aber einen hohen Kooperatioswillen bzw. auch eine hohe Kooperationsfähigkeit auf bei allen Beteiligten.

Ich habe da gewisse Zweifel, ob das wirklich zu erreichen ist. Da würde ich doch gerne was aus Deiner Erfahrung wissen.

Und noch eine Fiktion: 
Der Betreiber stellt fest, dass in der Nacht seine Grasbahn von Wildschweinen umgepflügt wurde und er hat auch umgehend veranlasst, dass ein entsprechendes Notam (mit der zeitweisen Sperrung des Platzes) veröffentlich wird.
Du bist aber schon unterwegs und übersiehst leider beim Überflug diese Löcher; die sieht man nicht so leicht von oben und man sieht insbesondere nicht die Tiefe der Löcher. 
Du landest jetzt und fällst auf die Schnauze ? Wer hat jetzt die Verantwortung ? Gibt es dafür Beispiele/Paragraphen etc. ?

MfG mbr

P.S.: Vielleicht ist es sinnvoll, deinen Account zu ändern; der Editor macht aus "Schlabbe"  immer "Schlappe" und manchmal übersieht man (ich) diese Änderung und dann sieht es nicht schön aus.

Lieber von so vielen Zweifeln geplagter mbr... :-)


Bitte geh doch einfach mal ein paar Wochen in normalen Ländern fliegen. Das erweitert ungemein den Horizont und lässt Dich dananch über Maulwürfe und Wildschweine und Landerichtungen ganz entspannt nachdenken. Ehrlich ;-)

Gruss Stephan