Ich meine nicht so spezielle Plaetze wie die Wasserkuppe, wo die Landerichtung festgelegt ist, sondern "Allerweltsplaetze".

 

Chris

So, jetzt habe ich etwas mehr Zeit.

FlyingDentist schrieb:Ich habe Dir mit Zitaten aus Gesetzes und Verordnungen belegt, dass Du falsch und bußgeld- bzw. strafbewehrt handelst, wenn Du ohne Zustimmung des Platzhalters (in personam des Flugleiter) die geregelten Anflugverfahren eines Landeplatzes ignorierst und z.B. stattdessen einen Direktanflug ausführst, der so in den Regelungen für den Platzverkehr nicht vorkommt (s. NfL).

Wenn ich von den in der AIP vorgeschriebenen Verfahren abweiche, selbstverstaendlich.

FlyingDentist schrieb:Ich habe jetzt verstanden, dass der Flugleiter für Dich grundsätzlich keine Autorität darstellt und Du weder dessen Zustimmung noch dessen Ratschläge und Hinweise brauchst. OK, dann ist das so.

Der Schuss geht ins Leere, lieber Michael. Hin und wieder sind gewisse Infos ganz nuetzlich. Wenn ein Tuermer seine Kompetenzen ueberschreitet ist das sein Problem. Das hat nichts damit zu tun, dass ich Probleme mit Autoritaeten haette (habe ich nicht). Probleme habe ich mit der in D weit weit verbreiteten Piloten-Mentalitaet, welche im PuF-Artikel vortrefflich geschildert wurde.
https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2004-08-12/Regeln_und_Verfahren
Was Du hier so schreibst hilft nicht gerade, aus diesem Sumpf heraus zu kommen.

Nochmal zum mitmeisseln hier ein typischer Anflug:

D-MAXL 5 min suedlich in 2000ft zur Landung (an den Verkehr in der Umgebung adressiert)

D-MAXL, ueber dem Platz in 2000ft, Einflug in den Gegenanflug 27 (an den Verkehr in der Umgebung adressiert)
Natuerlich ginge auch ein Einflug in den Queranflug oder ins Endteil, je nach Platz und Verkehrssituation.

Dann alle Platzrundenteile... (an den Verkehr in der Umgebung adressiert)

D-MAXL verlaesst Piste. (an den Verkehr in der Umgebung adressiert)

D-MAXL erbitte Rollinfo zur Parkposition (an den Tuermer adressiert)

Fuer nichts davon (ausser dem letzten Punkt) benoetigt man eine Zustimmung oder sonstwas von einem Tuermer. Wenn er Ratschlaege (Infos) hat, gerne.
Ich war oft Flugleiter. Meine Kommunikation beschraenkte sich zu 95% auf "Gruess Gott!" und "Schoenen Flug!". Ich habe die Jungs einfach fliegen lassen. Das war manchmal belustigend, wenn sie am Rollhalt "Abflugbereit" meldeten und ich nix sagte. Dann standen die rum und standen... Irgendwann rollten sie dann mal auf die Piste... Das ist ein Lernprozess, wenn es mehr Flugleiter so handhaben wuerden, ginge dieser Prozess viel schneller.
Einmal war Pruefungsflug am Platz, der Pruefer kam extra zu mir hoch und ermahnte mich prophylaktisch, dass ich eine Info-Stelle sei (er hatte da scheinbar so seine Erfahrungen auf anderen Plaetzen...). War natuerlich kein Problem, ich machte es wie sonst auch und habe den Pruefling einfach machen lassen.


Chris

...es gibt da auf Eike Damers "Spornradflieger" Seite ein interessantes Referat eines Rechtsanwaltes, der sich mit dem Thema näher beschäftigt hat. Hat sich seit 2002 an der Gesetzeslage etwas geändert?

Klick

Gruß,

Volker

Danke fuer den Link.

"Ziffer 3.2 Abs. 4
aus Nfl 37/2000 bedeutet, daß jederzeit Geradeausanflüge auf der
verlängerten Landebahnmittellinie vorgenommen
werden können, wenn es der
Platzrundenverkehr, d.h. der Flugplatzverkehr erlaubt, was aber nichts
anderes bedeutet, als daß jeder außerhalb der Platzrunde geflogen werden
kann und darf und die Anfrage bei Info - die
sowieso keine Verkehrslenkung
durchführen darf - sich jedenfalls erübrigt."

Wie laesst sich das mit Michaels Beduerfnis, bei Info als Bittsteller aufzutreten, vereinbaren? ;)


Chris

Was ist denn da dran so schlimm, wenn man sich an die in der AIP veröffentlichte Platzrunde hält
und das macht, was der Türmer gern von einem will?
Man macht sich, dem Türmer und anderen damit das Leben doch nur leichter.


Stefan

Was ist denn da dran so schlimm, wenn man sich an die in der AIP veröffentlichte Platzrunde hält
und das macht, was der Türmer gern von einem will?
Man macht sich, dem Türmer und anderen damit das Leben doch nur leichter.

Hi,
es ist spiessig, Kadavergehorsam und Zeichen eines unfreien Geistes.

Wichtigste Grundregel beim Fliegen ist die Freiheit, "Mir kann keiner was". "Piloten ist nichts verboten".

Ulf

Stefan,

das klingt auf den ersten Blick ja ganz nett, aber...
Tun was der Tuermer will... Die Folgen davon koennen wir an jedem Landeplatz jedes Wochenende beobachten: Piloten, die ihrer Verantwortung nicht nachkommen, ihre Positionen und Absichten nicht bekanntgeben, keine Eigenverantwortung zeigen, die Luftraumbeobachtung vernachlaessigen (der Tuermer hat mir ja die Freigabe erteilt fuer den Gegenanflug) und natuerlich auch hier und da selbstherrliche Tuermer.

Ich bin nun schon in einigen Laendern geflogen, aber dieser international einmalige deutsche Sonderweg macht es niemandem leichter, im Gegenteil. Er fuehrt zu Verunsicherung bei den Piloten, was nun eigentlich Sache ist. Was ein Turm und was eine Info-Stelle ist und worin sie sich unterscheiden usw usw.
Wenn Du mal wirklich einfaches Fliegen an Flugplaetzen erleben willst: Fliegerurlaub in Frankreich oder USA, oder Schweiz oder Italien oder... Eigentlich ueberall in der Welt. Diese Plaetze haben alle eines gemeinsam: Keinen Flugleiter, der meint, den Flugverkehr "leiten" zu muessen. Das tun die Piloten am allerbesten alleine und untereinander. Klappt ueberall auf der Welt.

Platzrunde einhalten: Selbstverstaendlich. Die Frage ist, wo in diese einfliegen und ob ich dafuer einen Tuermer um Erlaubnis bitten muss.


Chris

Hallo,


> ... bei Info als Bittsteller aufzutreten, ...

Was soll der Quatsch?  Wo hat er das geschrieben?


> Wenn ein Tuermer seine Kompetenzen ueberschreitet ist das sein Problem.

Das ist richtig!  Aber darum geht es hier eigentlich garnicht...


> "Ziffer 3.2 Abs. 4
aus Nfl 37/2000 bedeutet, daß jederzeit Geradeausanflüge
> auf der
verlängerten Landebahnmittellinie vorgenommen
werden können,

Nein - denn Du hast leider die komplette Nfl 37/2000 ein wenig "missinterpretiert"!
Die Nfl 37/2000 ist nämlich keine "Allgemeinverfügung für Piloten" oder Ähnliches!

In der Nfl 37/2000 steht: Für die Regelung des Flugverkehrs an Info-Plätzen sind die
Landes-Luftfahrtbehörden zuständig.
Und die Nfl 37/2000 ist lediglich ersteinmal nur eine "praktische Orientierungshilfe"
von Bund und Ländern, wie die Landesluftfahrtbehörden den Platzverkehr
regeln sollten!

Legen die Zulassungsbehörden der Länder in Absprache mit dem Platzbetreiber
(aus welchen Gründen auch immer) eine Regelung des Flugverkehrs
fest, so erscheint diese in der AIP - als Textinformationen und als Karte.
Und die Nfl 37/2000 hat dann garnix mehr zu melden.

Steht in der AIP z.B: "kein Direkanflug" so gilt als *verbindliche* Flugregel:
"kein Direktanflug" und auch wir als Piloten können dann eben _nicht_ sagen:
ich entscheide alleine für den Direktanflug - Wir können dann nur noch entscheiden:
lande ich ohne Direktanflug oder bin ich dazu nicht in der Lage - dann lande
ich dort eben garnicht.

Auch die Platzrunde ist *natürlich* nicht auf 200m genau abfliegbar - dass sollten
mittlerweile sogar die Hangelarer begriffen haben  :))

Nichts desto trotz ist sie doch eine Art gesetzliche Bestimmung zur
Platzzulassung und zur Regelung des Flugbetriebs an diesem Platz.

Somit kann der "linke Queranflug, Piste 34" in EDRY durchaus eine
Ordnungswiedrigkeit darstellen.

Und nochmal: ein Flugleiter tritt als Erfüllungsgehilfe des Platzbetreibers auf
und hat damit eine Weisungsbefugnis.
Nein - er darf natürlich _keine_ Flüge leiten!
Aber die flugbetrieblichen Zulassungsbedingungen des Platzes (siehe AIP)
oder eine Weisung eines FLs komplett zu ignorieren ist ganz sicher auch
keine gute Idee!
(Damit meine ich natürlich nicht den Quatsch wie "Start frei nach eigenem Ermessen" o.A.
 da sind wir uns sicher alle einig ;)

Ich denke, wir sollten es endlich einmal hinbekommen, von diesen bekloppten
Extremen wegzukommen:

- Der FL und die AIP-Platzrunde haben mir garnichts zu sagen,
  ich mach nur was ich will.

und

- Der FL leitet die Flüge und die Platzrunde muss auf +- 50m genau geflogen werden.

Beides ist Schwachsinn - und ein langes und glückliches Fliegerleben
liegt irgendwo genau dazwischen.
Ich denke, jeder weiss was eigentlich gemeint ist, oder?!   :)))


BlueSky9

> Was soll der Quatsch?  Wo hat er das geschrieben?

Er schreibt immer wieder, man solle dies und das erbitten und ein Ok abwarten usw.

>Nein - denn Du hast leider die komplette Nfl 37/2000 ein wenig "missinterpretiert"!

Ich habe aus dem Artikel des RA zitiert.

Wie schonmal geschrieben: Wenn AIP sagt, Einflug in die Platzrunde via Gegenanflug, dann wird das so gemacht. Steht da nichts dergleichen macht der Pilot das wie er will. Das bestreitet Michael ja, ohne Erlaubnis vom FL kein langes Endteil...

>Und nochmal: ein Flugleiter tritt als Erfüllungsgehilfe des Platzbetreibers auf
> und hat damit eine Weisungsbefugnis.

Nicht bezueglich meiner Flugdurchfuehrung. Hier ist die AIP massgebend und sonst nix. Am Boden darf er mir einen Parkplatz zuweisen, ja. Viel mehr aber auch nicht (ausgenommen _unmittelbare_ Gafahrenabwehr). Ganz sicher legt er z.B. keine Landerichtung fest oder sagt mir, wo ich in die Platzrunde zu fliegen habe oder wer Nummer 1 ist oder oder.

> Ich denke, jeder weiss was eigentlich gemeint ist, oder?!   :)))
 
Ganz sicher nein. :) :)


Chris

Chris schreibt: Ganz sicher legt er z.B. keine Landerichtung fest oder sagt mir, wo ich in die Platzrunde zu fliegen habe oder wer Nummer 1 ist oder oder.
Also dazu habe ich eine Frage: Du kommst auf einen fremden Platz, dort sind mehrere Flugzeuge in der Platzrunde, denen hat hat der Türmer die Landerichtung mitgeteilt und womöglich auch wer als Nr irgendwas landen wird - was machst du jetzt ? Das ist doch der Normalfall, das Flugzeuge in Platznähe oder schon in der Platzrunde sind, die die Türmeranweisungen akzeptiert haben, also kannst du schwer in die andere Richtung landen, die dir besser passt. Das sind in der Regel alles Plätze mit PPR und ich denke, dass du auch kein zweites Mal dort willkommen bist, wenn du zB deine Landerichtung entgegen dem Türmerwunsch wählst - eben PPR. Da es alle hier so gewohnt sind, hätte deine Vorgangsweise schon erhebliches Gefahrenpotenzial, ganz besonders für Leute mit wenig Erfahrung, die das lesen und sich denken das mache ich auch ...

Gruß Flugherb