Ja, da bin ich bei Dir, sich vorher immer Gedanken zu machen " was wäre wenn " ...

Aber eine feste Höhenangabe bei jedem Wetter und verschiedenen Maschinen zu predigen (und so wurde es bei bei verschiedenen Lehrern an verschiedenen Plätzen bei verschiedenstem Wetter und Plätzen bei mir häufig gemacht )
macht sehr wenig Sinn :).

Ich habe es mal ( mit Lehrer ) in meiner Fuji probiert, ich kannste es ja vorher von vielen UL, Mose und Seglern,
und es hätte im Ersten Anlauf NICHT gekklappt (was ich nicht gedacht hätte) ...im Zweiten dann aber locker ...

Daher ... Üben - Üben - Üben...auch ( oder gerade) nach vielen Jahrzehnten Erahrungen.

Die Frage was hier Heinsberg passiert ist, bleibt abzuwarten,
hoffen wir... wir erfahren von Leuten die live dabei waren, mehr.

So viele Möglichkeiten gibt es ja nicht, obwohl ... wer weiss, vielleicht etwas wo gar keiner
dran denkt bei den bisherigen Infos.

Higgy schrieb:
Aber eine feste Höhenangabe bei jedem Wetter und verschiedenen Maschinen zu predigen ... macht sehr wenig Sinn :).

Hat aber den charmanten Vorteil, dass es bei konservativem Ansatz (1000 ft) immer reicht (und wenn es nicht reicht, merkt man es rechtzeitig und nicht während der Steilkurve). Denn dass es gerade beim Thema Umkehrkurve sehr häufig eben nicht reicht sollte einem zu denken geben, oder?

Klar kann auch ich aus 500 ft eine Umkehrkurve fliegen, ich bin ja nicht von gestern. Aber im Ernstfall würde ich das keinesfalls probieren. Lass den Motor mal unmerklich nicht seine volle Leistung bringen (mir letztens wie hier berichtet passiert) bevor er dann ganz ausgeht. Da helfen einem diese "Aus 500 ft habe ich es mal geschafft" verdammt wenig bzw. reiten einen in den grössten Schlamassel.

Aber macht nur...

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Chris

...ich glaube die Frage der Umkehrkurve ist hier eigentlich sekundär, klingt nicht so als hätte der Pilot da die Option gehabt das zu probieren.

Viel wichtiger halte ich die Frage, warum ein Rotax in der Startphase verkackt hat....hatten wir ja bereits hier diskutiert und bemerkt, dass offensichtlich die TW Integration durch einige Flugzeugbauer wohl maßgeblich ist, aber die Remos hatte ich  gedanklich nicht auf der Pfanne - wäre aber Spekulation.

Aufgrund des geringen Schadens wird die BFU da wahrscheinlich nicht wirklich aktiv, und wenn doch dann recht faktisch beschreiben. Eigentlich wäre hier eine Ursachenanalyse mega interessant um Rückschlüsse zu ziehen

Nach meiner Meinung müsste man rein spekulative Diskussionen, um dann daraus zu lernen nicht immer mit Bezug zu tragischen Ereignissen führen(diesmal zum Glück nicht mit tödlichem Ausgang), sondern könnte dies auch einfach so betreiben?

Wenn man eh keine Fakten als Diskussionsgrundlage braucht macht doch dazu einen extra Beitrag auf mit hypothetischen Unfällen und hypothetischen Lösungen.

Dann hätte das auch nicht den Beigeschmack von "Gaffern" und würde auch keine Bekannten oder Angehörige von Unfällen verstören, mit allen theoretischen Vermutungen, die jedes mal nach einem Unfall heruntergebetet werden, natürlich nur um in Zukunft Unfälle zu vermeiden und selbstverständlich in ehrenvollster Absicht u nicht aus Sensationsgier etc.

francop schrieb:
...ich glaube die Frage der Umkehrkurve ist hier eigentlich sekundär, klingt nicht so als hätte der Pilot da die Option gehabt das zu probieren.

Mhh weiss nicht: „Nach Informationen vor Ort soll der Pilot schon wenige hundert Meter nach dem Start bemerkt haben, dass der Motor nicht richtig durchzog und das Flugzeug nicht an Höhe gewann. Daraufhin versuchte er, in einer Schleife zurück zum Startort zu gelangen, als der Motor ausfiel.“

Das klingt nach einem echten Klassiker unter den Flugunfällen. Ich warne hier gebetsmühlenartig vor Umkehrkurven unter 1000 ft aber das ist ein Kampf gegen Windmühlen, 500 ft reichen auch heisst es immer wieder. Und man müsse den Schwachsinn nur kräftig üben, dann haut das schon hin später unter nicht mehr Idealbedingungen im Angesicht des Todes. 🤮

Eldim schrieb:
Nach meiner Meinung müsste man rein spekulative Diskussionen, um dann daraus zu lernen nicht immer mit Bezug zu tragischen Ereignissen führen

Wir spekulieren hier bezugnehmend auf einen konkreten Unfall auf Grundlage der, zugegebenermassen dürftigen, Faktenlage. Wurde doch weiter oben von mehreren hier ausdrücklich gutgeheissen…

Chris

Chris_EDNC schrieb:
, 500 ft reichen auch heisst es immer wieder.

Ich möchte darauf hinweisen, dass das niemand gesagt hat, sondern dass es individuell ist (Flugzeug, Person, Umgebung).

Es gibt auch Flugzeuge für die 1000ft zu wenig ist.

Eldim schrieb:
Wenn man eh keine Fakten als Diskussionsgrundlage braucht macht doch dazu einen extra Beitrag auf mit hypothetischen Unfällen und hypothetischen Lösungen.

Der Nachteil an hypothetischen Beispielen ist, dass nicht alle Möglichkeiten abgedeckt werden und man bei der Diskussion dazu neigt, die auftretenden Handlungsfehler auszuschliessen ("passiert mir ja nicht").

Bei Realbeispielen werden aber alle Möglichkeiten eingeschlossen.

Eldim schrieb:
Dann hätte das auch nicht den Beigeschmack von "Gaffern"

Das ist leider ein unvermeidlicher Punkt bei einer Sicherheitskultur. Es gibt immer wieder Leute, die das als Gafferei oder Fledderei betrachten.

Ändert das aber was daran, dass Sicherheitskultur durchaus mit Fallbeispielen besser ist? 

Chris_EDNC schrieb:
Mhh weiss nicht: „Nach Informationen vor Ort soll der Pilot schon wenige hundert Meter nach dem Start bemerkt haben, dass der Motor nicht richtig durchzog und das Flugzeug nicht an Höhe gewann. Daraufhin versuchte er, in einer Schleife zurück zum Startort zu gelangen, als der Motor ausfiel.“

...und da sind eben die Informationen ungenau, wir wissen nicht, ob mit stotternden TW versucht wurde eine Platzrunde zu fliegen. Interessant wäre zu wissen was nach TW getan wurde ....wissen wir aber nicht.

Chris_EDNC schrieb:
Ich warne hier gebetsmühlenartig vor Umkehrkurven unter 1000 ft aber das ist ein Kampf gegen Windmühlen, 500 ft reichen auch heisst es immer wieder. Und man müsse den Schwachsinn nur kräftig üben, dann haut das schon hin später unter nicht mehr Idealbedingungen im Angesicht des Todes.

Nehme ich anders war:

Zum einen sagen User (u.a. Steffen), dass Umkehrkurven differenziert zu betrachten sind...ich lese da keine in Stein gemeißelte Höhe raus, sondern "Es kommt drauf an"

Zum anderen triggert dich das Wort Umkehrkurve (gepaart mit wer es schreibt :-) ) zu gebetsmühlenartigen Reaktionen.

Ich bin da bei dir, dass 500ft i.d.R nicht reichen werden....aber wie gesagt" Kommt drauf an" -einfach mal so stehen lassen

Steffen_E schrieb:

Das ist leider ein unvermeidlicher Punkt bei einer Sicherheitskultur. Es gibt immer wieder Leute, die das als Gafferei oder Fledderei betrachten.

Ändert das aber was daran, dass Sicherheitskultur durchaus mit Fallbeispielen besser ist? 

Jo, ist ein bisschen wie mit Coronaimpfungen....will man sich von Schwurblern abringen lassen? Nö, ich nicht

francop schrieb:
...und da sind eben die Informationen ungenau, wir wissen nicht, ob mit stotternden TW versucht wurde eine Platzrunde zu fliegen. Interessant wäre zu wissen was nach TW getan wurde ....wissen wir aber nicht.

Wie ich weiter oben schon schrieb:

Chris_EDNC schrieb:
Ohne die Fakten zu kennen, zieht man schnell die falschen Schlussfolgerungen.
Was diesen konkreten Unfall betrifft kann evtl. der Pilot etwas beitragen, vielleicht liest er hier ja mit.

Deswegen finde ich es immer sehr schwierig, ohne gesicherte Fahkten draufloszuschwurbeln, was ich ganz zu Beginn ebenfalls deutlich gemacht habe. Aber da scheinbar in der Tat eine Umkehrkurve probiert wurde (" in einer Schleife zurück zum Startort zu gelangen, als der Motor ausfiel") kann man darauf aufbauend ja mal wieder das Thema Umkehrkurve behandeln. Finde ich generell ja nicht schlecht.

francop schrieb:

Zum einen sagen User (u.a. Steffen), dass Umkehrkurven differenziert zu betrachten sind...ich lese da keine in Stein gemeißelte Höhe raus, sondern "Es kommt drauf an"

Zum anderen triggert dich das Wort Umkehrkurve (gepaart mit wer es schreibt :-) ) zu gebetsmühlenartigen Reaktionen.

Die 500 ft liest man immer und immer wieder, kannst ja mal die Forensuche bemühen. Mir egal, wer diesen Mist schreibt, es bleibt dabei, dass das damit im Ernstfall ein Himmelfahrtskommando ist.

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Die 500 ft liest man immer und immer wieder, kannst ja mal die Forensuche bemühen. Mir egal, wer diesen Mist schreibt, es bleibt dabei, dass das damit im Ernstfall ein Himmelfahrtskommando ist.

Niemand hat geschrieben, dass 500ft AUSREICHEND sind. Es geht darum, dass KEINE feste Zahl zu wählen ist.

und es bleibt dabei, dass für einige Flugzeuge 500ft völlig ausreichend sein können.

Gilt halt nicht für alle Flugzeuge, wie die 1000ft nicht für alles gelten.

Deine permanente Behaupterei der 1000ft ist genauso haltlos wie die angeblich proklamierten 500ft es wären.

ohne gesicherte Fahkten draufloszuschwurbeln,

Deswegen machst Du das ja auch nie ;-)

Chris_EDNC schrieb:
Wie ich weiter oben schon schrieb:

Sach ich ja...bist halt doch ein Guter :-)

Chris_EDNC schrieb:
Die 500 ft liest man immer und immer wieder, kannst ja mal die Forensuche bemühen. Mir egal, wer diesen Mist schreibt, es bleibt dabei, dass das damit im Ernstfall ein Himmelfahrtskommando ist.

...und da bin ich beim suchen nicht gut genug, finde da keinen Beitrag wo dies generalisiert wird, wohl aber relativ.

Glaube Konsens könnte in der Aussage bestehen, dass die Mindesthöhe zur erfolgreichen Umkehrkurve von verschiedenen teils komplexen Parametern abhängt.

Lassen wir mal so stehen?

Interessanter finde ich, warum der olle Rotax verreckt ist.....und da fürchte ich wird es keine Analyse seitens der BFU geben