Ich habe selbst gesehen, wie schwer es Piloten fortgeschrittenen Alters fallen kann, sich von der (eigenhändigen) Fliegerei zu trennen - ich finde es nicht per se schlecht, dass der Arzt dann teilweise die schwierige Entscheidung abgenommen hat.

Darüber hinaus denke ich, dass die Fliegerei auch so schon genug Gefahren bietet - da kann es m.E. nicht schaden, wenn zumindest ein paar gefahrehöhende Quellen ausgeschlossen werden.

Und weil es ganz vereinzelt solche Faelle gibt (ich habe in nun knapp 20 Jahren Fliegerei nicht einen gesehen, im Gegenteil, ich erlebe gerade die aelteren Piloten als sehr verantwortungsbewusst), werden ALLE Piloten zum Medical gezwungen? Also auch die 20-jaehrigen?
Verhaeltnismaessigkeit?


Chris

Warum hat der Gesetzgeber die Chance nicht genutzt beim Führerschein eine Art Medical einzubauen? Weil ein Aufschrei der Empörung durch die große Wählerschicht der Rentner gegangen wäre, weil man ihnen die Mobilität nehmen wolle. Die Statistiken sind hier aber eindeutiger, nur leider unter Verschluß.
In diesem Land wird schon lange nicht mehr nach Vernunft entschieden und wir Piloten sind einfach eine zu kleine Gruppe und dann noch zerstritten. Kenne ich irgendwie von den Zahnärzten.
bb
hei

sukram Auch, wenn Thomas Borchert sich auf VFR into IMC bezogen hat, sind die von TeeJay angegebenen Zahlen bzw. vielmehr das Verhältnis von 68 zu 104 doch ein komplett sinnloser Wert, oder nicht?

Jupp. Wie TB schon schrieb: Korrelation! Das (wirklich!) Schwierige in der Stochastik ist nicht die Mathematik, sondern das saubere Erarbeiten der Wertebeziehungen. Sehr nervige und aufwendige Angelegenheit ... oder wie der Stammtisch zu sagen pflegt: Null Problemo :-)

Bye Thomas

Zunächst einmal finde ich gut, dass Du sukram Dich mit der Statistik auch beschäftigt hast. Und ja in den letzten 5 Jahren finden sich genau die von Dir angegeben 6069 Datensätze.

Es kommt natürlich ein ABER!

Wir reden immer von Korrelationen und Verhältnissen. Und ich habe daher tunlichst weder 65% in den Raum geworfen sondern nur mit der von Thomas erwähnten VFR into IMC in Relation gesetzt.

Desweiteren kommt hinzu, dass Unfälle in dieser Datenbank alle mit einem oder mehreren Keywords hinterlegt sind. Wobei es offenbar eine hohe Menge an Unfällen ohne eindeutiger Unfallursache als Keywords gibt, was die Summenbildung erkennbar werden lässt. Wir reden hier etwa von einem Verhältnis von 1:6 (oder absolut: 1189 : 6069) , sprich jeder 7. Unfall lässt sich erst anhand der Faktenlage eindeutig auf eine Ursache hin analysieren. Der große Rest bleibt unbekannt. 

Und in der Tat lässt sich ein körperliches Gebrechen - wie zum Beispiel eine spastische Verkrampfung in einer Stressituation durch z.B. schlechtes Wetter oder Stress mit der Uhrzeit oder oder oder als Ursache eines Unfalls schwer nachweisen wenn keine weiteren Aussagen von Dritten hinzukommen.

Und Deiner angewendeten Logik nach könnte man ja gleich auch auf Luftraumbeobachtung verzichten, da es mit nur 36 Fällen an Mid-Air Collisions nur mit einem Prozentbruchteil in der Statistik - btw. noch hinter Medical - vorkommt.

Ich führe zur weiteren Diskussion diese Liste hier mal in vollständiger Form auf, gruppiert nach den Themenkomplexen da viele, die sich hier viele offenbar ausser polemischen Sprüchen abzureissen ansonsten keine Mühe machen:


Unfallursachen:
1 = Vacuum Failure
6 = Spatial Disorientation
19 = Prop Failure
22 = Structural Icing
24 = Drugs/Alcohol
36 = Midair Collisions
44 = Medical
56 = Induction Icing
104 = VMC into IMC
371 = Fuel Management
506 = Engine Failure

Flugsituationen:
27 = Approach - IFR
150 = Approach - VFR
186 = Go Around
716 = Takeoff/Climb
1432 = Landing

Motoranzahl:
497 = Multi-Engine Aircraft
5291 = Single-Engine Aircraft

Lizenzarten: 
4 = Certificate Level - Recreational
359 = Certificate Level - Student
823 = Certificate Level - ATP
2155 = Certificate Level - Commercial
2745 = Certificate Level - Private

IR Rating:
2411 = Instrument Rating - No
3053 = Instrument Rating - Yes


Und bei aller Diskussion um Prozentanteile und Zahlen: Hinter jedem Unfall stecken Menschenleben, wo einer oder oftmals mehrere Person getötet oder schwerverletzt zurückgeblieben sind. 

SPOs, Sicherheitsverfahren, Checklisten oder auch das Medical sind nichts anderes als Versuche und Maßnahmen die Unfallzahl so gering wie möglich zu halten. Diese Instrumente haben sich teilweise seit Anbeginn der Fliegerei aufgrund Erfahrungswerte (und vieler Todesfälle) erst ergeben. 

Und das was nxon bei sich beobachtet hat, habe ich ebenfalls beobachtet. Und offenbar viele andere auch. Wir alle reagieren in bestimmten Situation weder rational noch vernünftig (mich eingeschlossen!) da braucht es bei einigen wenigen wirklich einen Arzt, der sagt bis hierhin und nicht mehr weiter. Bei anderen ist es vielleicht die Ehefrau, in Vereinen sind es die Fliegerkollegen oder der Vereinsvorstand und in größeren Dimensionen der Gesetzgeber bzw. Organisationen wie die EASA oder ICAO.

Wer das wie Du Chris als menschenverachtend beschreibt, sorry... dem kann ich nicht helfen. Natürlich darfst Du denken was Du willst, aber empfehlen tue ich Dir einmal in Dich zu gehen und über grundlegendere Dinge nachzudenken als um diese Umfrage hier.

das Medical sind nichts anderes als Versuche und Maßnahmen die Unfallzahl so gering wie möglich zu halten.

Du hast ein Wort vergessen, ich vervollstaendige mal: Medical sind nichts anderes als untaugliche Versuche und Maßnahmen die Unfallzahl so gering wie möglich zu halten.

Es wird immer Einzelfaelle geben, in denen das Medical (oder eine beliebige andere Massnahme) einen Unfall verhindert. Dadurch wird diese Massnahme aber noch lange nicht legitimiert, es muss die Verhaeltnismaessigkeit gewahrt bleiben. Und das ist beim Medical ganz eindeutig nicht der Fall. Riesen Aufwand, trotzdem sterben die Piloten mit Medical an Herzinfarkten, manche im Flieger, manche im Auto, manche daheim (und tauchen so in keiner Statistik auf).
Infarkte lassen sich nunmal praktisch nicht verhersagen und sind dabei die Hauptursache fuer medizinisch begruendete Unfaelle. Was soll das ganze Theater also? Und ich wiederhole meine Frage: Wieso darf ein gegroundeter Pilot weiter Auto fahren, obwohl dort das Risiko fuer die Allgemeinheit um ein vielfaches hoeher ist?


Chris

@Chris: Weil Autofahren nicht bzw. weniger reglementiert ist, es im Gegensatz zum Fliegen von jedem schnell erlernt werden kann... es wetterunabhängig ist... überall Strassen und Schilder zur Orientierung existieren und in Problemfällen man jederzeit langsamer fahren oder einfach anhalten kann.

Und die Unfallquoten dort werden mit 1:Mio und nicht mit 1:100 oder 1:1000 wie in der Fliegerei gemessen. Du glaubst offensichtlich dieser dämliche Spruch: "Das gefährlichste am Fliegen sei der Weg zu Flugplatz" auch noch wahr ist oder? Hier ein sehr guter Artikel dazu von den Seglerkollegen: 
http://www.dg-flugzeugbau.de/safety-comes-first-d.html

Fliegen ist nunmal gefährlicher als Autofahren oder bezweifelst Du das etwa auch?

Und ich überspitze jetzt mal wieder: Genauso wie einige wenige beim Autofahren meinen in infantile Verhaltensmuster verfallen zu können, genauso verhält es sich von einigen, sobald diese am Flugplatz ankommen. Nur wenn einmal gestartet, dann gibt es kein Polizei Flieger mit der Laufschrift "Bitte Folgen" oder "Rechts ranfahren" - dann ist es bereits zu spät. 

@Chris: Weil Autofahren nicht bzw. weniger reglementiert ist, es im Gegensatz zum Fliegen von jedem schnell erlernt werden kann... es wetterunabhängig ist... überall Strassen und Schilder zur Orientierung existieren und in Problemfällen man jederzeit langsamer fahren oder einfach anhalten kann.

Auto fahren ist viel schwerer zu erlernen, als fliegen. Es ist natuerlich nicht Wetterunabhaengig, im Gegenteil. Schnee, Eis, Regen etc. erfordern staendige Anpassungen, Schilder etc. sorgen fuer Reizueberflutung, dazu der Stress durch andere Verkehrsteilnehmer, wenn man wirklich mal langsamer faehrt, etc etc etc. Dazu kommt eine ausgesprochen geringe Fehlertoleranz (z.B. auf Landstrassen entscheiden staendig wenige Zentimeter links/rechts ueber Leben und Tod). Alles Dinge, die es in der Fliegerei so nicht gibt.
Fliegen wirkt entspannend, ganz im Gegensatz zum Auto fahren, komisch, oder?

Fliegen ist nunmal gefährlicher als Autofahren oder bezweifelst Du das etwa auch?

Fuer einen selber ja. Fuer unbeteiligte Dritte eindeutig nein.
Das Risiko fuer einen selber laesst sich statistisch am ehesten mit Motorrad fahren vergleichen, aber das darf man auch ohne Medical.

Was sagst Du denn nun zur praktischen Unvorsehbarkeit von Infarkten, der Hauptursache fuer med. bedingte Flugunfaelle? Du ignorierst dies mit einer bewundernswerten Stetigkeit...


Chris

Was sagst Du denn nun zur praktischen Unvorsehbarkeit von Infarkten, der Hauptursache fuer med. bedingte Flugunfaelle? Du ignorierst dies mit eine bewundernswerten Stetigkeit...

Infarkte passieren sowohl einem 30 jährigen als auch einem 70jährigen. Aber jeder Mediziner wird Dir bestätigen, dass das Infarktrisiko oder allgemein das Risiko einer Herzinsuffizienz mit zunehmenden Alter und da ganz besonders in Stresssituationen steigt. Daher das Medical auch in verkürzten Zeitintervallen.

Fliegen wirkt entspannend, ganz im Gegensatz zum Auto fahren, komisch, oder?

Das ist dann wohl für Dich leider nur subjektiv, die Zahlen von ADAC und anderen sprechen eine andere Sprache. Und ohne Dir nahe treten zu wollen: Es fliegt sich in der Tat sehr entspannend, wenn man den Verkehr links und rechts nicht mitbekommt, sich bei FIS nicht aufschaltet, nicht nach Halbkreisflugregeln unterwegs ist und ansonsten einem alles andere egal ist.


 

Zunächst einmal finde ich gut, dass Du sukram Dich mit der Statistik auch beschäftigt hast. Und ja in den letzten 5 Jahren finden sich genau die von Dir angegeben 6069 Datensätze.

Hach, zum Glück. Ich hatte schon ein bisschen Angst, dass Du mir meine Lizenz wegnimmst.

Aber ich bin ja noch "jung". Ich lasse mir übrigens gern Tipps von älteren, oder besser gesagt "erfahrenen", Piloten und FI′s geben. Ich habe - man mag es kaum glauben - sogar schon des Öfteren Routinen (auch in der Schulung) aufgrund von Erfahrungswerten anderer umgestellt. Und das, obwohl ich eingangs anderer Meinung war. In einer Sackgasse kommt man am besten weiter, indem man zurückrudert und andere Wege geht.

Ich denke, dass man besonders in der Fliegerei die Weisheit nicht mit Löffeln essen kann. Wenn man jedoch der Meinung ist, dass man das getan hat, könnte genau diese minimal gegebene Impertinenz eben der Tropfen werden, der das Fass in der Luft zum überlaufen bringt. Spätestens dann merkt man, dass man vielleicht doch das ein oder andere hätte annehmen sollen und auch andere Meinungen zählen. Vor allem dann, wenn ungefähr 20 Leute auf einen einreden bzw. zum Umdenken auffordern. Aber sorry, hast ja recht. Das Verhältnis 1/20 stimmt nicht. Denn nur einer ist in etwa so alt wie Du. Also ist es Aussage gegen Aussage. Oder ein Verhältnis von 1/1. Also in der "richtigeren" Welt :)

PS.: Nein! Mit der Statistik habe ich mich nicht befasst. Ich habe nur den o.g. Wert rausgeholt. Das war alles. War ca. 3 Sekunden auf der Seite. Und von Deinem Beitrag habe ich mir nur den oben zitierten Teil angesehen.
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Edit: Habe gerade noch zwei Zeilen weiter gelesen. Du schreibst am 14.04. um 10:03 h: 

Und ich habe daher tunlichst weder 65% in den Raum geworfen sondern nur mit der von Thomas erwähnten VFR into IMC in Relation gesetzt.

Nur zwei Tage vorher schreibst Du um 11:29 h:

Ich würde Dir gerne glauben, wenn die Zahlen im einstelligen Prozentbereich lägen. Die Relevanz ist mit 68 zu 104 Fällen zu dem von Dir genannten Problem VFR into IMC aber bei weitem nicht so gering, wie von Dir gerne gewünscht. Und jeder einzelne vermeidbare Fall ist einer zu viel, denn wir reden immer von Menschenleben!

Glaubst Du Dir selbst eigentlich noch?

Was sagst Du denn nun zur praktischen Unvorsehbarkeit von Infarkten, der Hauptursache fuer med. bedingte Flugunfaelle? Du ignorierst dies mit eine bewundernswerten Stetigkeit...

Infarkte passieren sowohl einem 30 jährigen als auch einem 70jährigen. Aber jeder Mediziner wird Dir bestätigen, dass das Infarktrisiko oder allgemein das Risiko einer Herzinsuffizienz mit zunehmenden Alter und da ganz besonders in Stresssituationen steigt. Daher das Medical auch in verkürzten Zeitintervallen.

Das Risiko steigt natuerlich, aber trotzdem laesst sich ein Infarkt konkret nicht vorhersagen, auch nicht mit verkuerzten Intervallen. Also was bringt das Medical nun KONKRET in dieser Richtung?
Bei meinem ehem. Fluglehrer Beispielsweise, alles war paletti mit Medical etc., trotzdem hat es ihn ereilt.

Fliegen wirkt entspannend, ganz im Gegensatz zum Auto fahren, komisch, oder?

Das ist dann wohl für Dich leider nur subjektiv, die Zahlen von ADAC und anderen sprechen eine andere Sprache. Und ohne Dir nahe treten zu wollen: Es fliegt sich in der Tat sehr entspannend, wenn man den Verkehr links und rechts nicht mitbekommt, sich bei FIS nicht aufschaltet, nicht nach Halbkreisflugregeln unterwegs ist und ansonsten einem alles andere egal ist.

Der ADAC sagt, Auto fahren sei entspannend? LOL. Das ist es ganz sicher nicht.
Ja es fliegt sich sehr enspannt, vor allem wenn einem nicht alles egal ist. FIS eindrehen und die richtige Halbkreisflughoehe sind natuerlich riesen Stressfaktoren. :) :)

Komm mal wieder runter langsam. Abends eine Runde lokal drehen, bisschen Luftwandern... Das loest bei Dir Stress aus? Man sollte Dir in dem Fall das Medical entziehen. ;)


Chris