Teejay,

bei allem Respekt halte ich meine Sichtweise für ausgesprochen differenziert - und sehr viel differenzierter als Deine. Aber zur Sache:

Denn diese Unfälle wären bei einer genauen medizinischen Untersuchung alle vermeidbar gewesen.

Ah, endlich erkenne ich den Kern Deines Problems. Die von Dir zitierten Unfälle kann man auch ganz anders interpretieren: Sie sind TROTZ Medical passiert. Das Medical hat weder die ganzen Herzinfarkte noch den Selbstmord verhindert. Es hat genau NICHTS bewirkt.

Nun ist die große Frage, ob ein irgendwie "strengeres" Medical dies könnte. Und die Antwort vieler Fachleute darauf lautet: Nein, kein Stück. Herzinfarkte zum Beispiel sind nicht wirklich vorhersehbar - sonst hätten all die Menschen, die wir kennen, die dick sind und rauchen und saufen, längst einen gehabt. Weshalb eben jene AOPA, von der Du diese schöne Liste hast, vehement (und womöglich mit baldigem Erfolg) für einen Wegfall des Medicals bei privaten Flügen plädiert. Ich bin ganz differenziert der Sichtweise, dass die AOPA USA von diesen Dingen deutlich mehr Ahnung hat als ich.

 Und die etwas kleinere Frage ist, ob Unfälle aus medizinischen Gründen tatsächlich so häufig auftreten, dass Handlungsbedarf besteht. Auch hier lautet die klare Antwort: Nein, kein Stück. Wenn Du "eine Menge" sagst, dann ist das schlicht falsch. Zuerst müssen wir uns um Aeronautical Decision Making kümmern, um VFR into IMC und vieles mehr. Und da steht es leider gerade in der deutschen Fluglehrerschaft oft nicht gut - gerade weil sie, wie Du als Fluglehrer offenbar auch, der Meinung sind, noch mehr Vorschriften würden irgendetwas verbessern. Wir halten uns doch in den meisten Fällen nicht mal an die bestehenden, wenn wir crashen.

Was Chris sagt, ist völlig richtig: Null Risiko und "totale" Sicherheit gibt es nicht - bzw. beim Fliegen nur dann, wenn man damit aufhört. Es steht jedem frei dies zu tun. Aber ich will nicht in einem Staat leben, der so etwas noch mehr als schon jetzt für mich entscheidet. Es geht, um grundsätzlicher zu sprechen, um eine Abwägung und eine rationale Entscheidung für ein vertretbar geringes Risiko. So werden unsere Gesetze nur leider derzeit nicht gemacht.

Herzinfarkte zum Beispiel sind nicht wirklich vorhersehbar

Richtig. Es gibt Risikofaktoren, mehr nicht. Aeltere Menschen haben eher einen, Raucher, Trinker, Uebergewichtige etc pp. Aber nicht alle bekommen einen und auch Leute, die nicht in dieser Risikogruppe sind, erwischt es. Mein Vater beispielsweise, gertenschlank und auch sonst gesunder Lebensstil und Bumm aus die Maus.

Und mal ganz differenziert: Es gibt fuer die Umwelt kaum einen sichereren Ort wo jemand den Herzkasper bekommt, als alleine in seinem Privatflugzeug. Ist zumindest _deutlich_ sicherer, als im Auto im belebten Strassenverkehr.


Chris

Ah, endlich erkenne ich den Kern Deines Problems. Die von Dir zitierten Unfälle kann man auch ganz anders interpretieren: Sie sind TROTZ Medical passiert. Das Medical hat weder die ganzen Herzinfarkte noch den Selbstmord verhindert. Es hat genau NICHTS bewirkt.

Und um das zu beurteilen, ob ein Medical wirklich NICHTS bewirkt, hätte ich gerne genau die eine Zahl, die anzeigt, wie viele Piloten vom Medical jährlich gegroundet werden oder erst gar nicht mit einer Ausbildung beginnen, da diese keines bekommen würden. Wäre schön, wenn Du an diese Zahl Kraft Deiner Medienarbeit irgendwie rankommen könntest.

 Herzinfarkte zum Beispiel sind nicht wirklich vorhersehbar

Ja das stimmt. Beim Lesen der NTSB Unfallberichte wurde mir aber auch als Nicht-Medziner trotzdem schlecht, wenn ich lese wie Ehefrauen oder Familienangehörige später aussagen, dass die Verunglückten Piloten schon eine mehr oder minder längere Historie an Herzproblemen gehabt haben. Was suchen diese Piloten dann noch im Cockpit? Warum wird teilweise bewusst verheimlicht oder gelogen? Was für ein Verhalten ist das, wenn diejenigen sehr wohl wissen, dass man gesundheitliche Ausschlußkriterien mit sich trägt und dann trotzdem fliegt. Ist ja fast genauso wie: Ich weiß, dass ich HIV habe aber ich verrate es keinem und schlafe ungeschützt mit allen in der Weltgeschichte herum. (ich überspitze es mal wieder).

 Und die etwas kleinere Frage ist, ob Unfälle aus medizinischen Gründen tatsächlich so häufig auftreten, dass Handlungsbedarf besteht. Auch hier lautet die klare Antwort: Nein, kein Stück. Zuerst müssen wir uns um Aeronautical Decision Making kümmern, um VFR into IMC und vieles mehr AOPA Statistik der Unfälle der letzten 5 Jahre 

Dann lass uns beide die AOPA Statistik mal absolut in Zahlen anschauen. Ich habe nur die Unfälle der letzten 5 Jahre mit entsprechenden Keywords durchsucht:

Suchergebnisse mit Keyword: Medical = 44 Stück
Suchergebnisse mit Keyword: Drugs/Alcohol = 24 Stück
Suchergebnisse mit Keyword: VFR into IMC = 104 Stück

Ich würde Dir gerne glauben, wenn die Zahlen im einstelligen Prozentbereich lägen. Die Relevanz ist mit 68 zu 104 Fällen zu dem von Dir genannten Problem VFR into IMC aber bei weitem nicht so gering, wie von Dir gerne gewünscht. Und jeder einzelne vermeidbare Fall ist einer zu viel, denn wir reden immer von Menschenleben!

Ich sehe wir beide stimmen zumindest darin überein, dass etwas an der Unfallprävention Medical nicht richtig funktioniert. Und ja wir stimmen wohl auch beide darin überein, dass etwas am "Decision Making" nicht stimmt und da mehr Arbeit für und an Piloten offensichtlich geleistet werden muss.

Ich bin für eine Verschärfung und Rückmeldeweg von Ärzten zum LBA, Ihr seid für eine Abschaffung. Belassen wir es dabei. Die Versicherungen sind da in der Diskussion und Meinungsfindung vermutlich schon längst weiter. Denn bereits heute kostet so manches HighPerf UL mehr als vergleichbare Echo Maschinen. Fällt das Medical irgendwann ganz, bin ich mal auf die Preissteigerung gespannt. Denn die Prämien werden immer noch aufgrund der Unfallhäufigkeit und Wahrscheinlichkeit berechnet. 

Kein Problem: Wir zahlen ohne Medical und JNP für 2015  352,00 Euros für Einsitzer oder eben Soloflieger und 491,00 Euros pro Jahr für Doppelsitzer. Unverändert zum Vorjahr. Ich finde das akzeptabel und die Versicherungen anscheinend auch. Du nicht?
Ach ja und dann hab ich grad gesehen dass man sich auch als Pilot und nicht die Maschine haftpflichtversichern kann, was ich im allgemeinen tue, dann wird′s für Amateur- und Kitkonstruktionen noch billiger: 301 Euros für Doppelsitzer und 285 Euros mit RG... Und ich kann dann egal welche Maschine fliegen.

Gruss Stephan

Und um das zu beurteilen, ob ein Medical wirklich NICHTS bewirkt, hätte ich gerne genau die eine Zahl, die anzeigt, wie viele Piloten vom Medical jährlich gegroundet werden oder erst gar nicht mit einer Ausbildung beginnen

Was willste denn da "beurteilen"? Dazu bist Du Kraft Deiner Wassersuppe ueberhaupt nicht in der Lage. Es heisst schliesslich nicht, dass jeder, dem das Medical verweigert wurde, spaeter eine Stecklandung fabriziert haette.

Was suchen diese Piloten dann noch im Cockpit?

Ostereier?

Warum wird teilweise bewusst verheimlicht oder gelogen?

Na das ist doch klar! Ich wuerde, sofern ich aufs Medical angewiesen waere, luegen und verheimlichen, was das Zeug haelt!!! Meine Gesundheit geht nur den etwas an, dem ich mich anvertrauen WILL.

Ich bin für eine Verschärfung und Rückmeldeweg von Ärzten zum LBA,

Mit dem Resultat, dass es noch viel mehr Leute so halten wuerden wie ich...


Chris

Und um das zu beurteilen, ob ein Medical wirklich NICHTS bewirkt, hätte ich gerne genau die eine Zahl, die anzeigt, wie viele Piloten vom Medical jährlich gegroundet werden oder erst gar nicht mit einer Ausbildung beginnen, da diese keines bekommen würden.

Ich verstehe Deinen Ansatz nicht. Diese Zahl (ich versuch′s - nach der AERO) beweist doch nichts, weil Du nichts darüber weißt, ob diese Leute tatsächlich irgendwie im Cockpit erkrankt wären oder nicht. Hingegen: Bei den von Dir zitierten Fällen ist völlig klar, dass die ein Medical UND einen Herzinfarkt im Flugzeug hatten (die Zahl der Medical-Inhaber, die einen Herzinfarkt sonstwo haben, ist natürlich höher).

Deine Fünfjahres-Zahlen kann ich jetzt auf die Schnelle nicht prüfen, sie widersprechen aber allem, was ich darüber zu wissen glaube. Wie gesagt: nach der AERO.

Und nochmal: Die AOPA USA fordert mit den übrigen Verbänden eine Abschaffung des Medicals für Privatflüge. Die FAA und die US-Legislatur ist derzeit aktiv mit der Entwicklung entsprechender Gesetze beschäftigt. Du weißt es wirklich besser? Hmm.

 Du weißt es wirklich besser? Hmm.

Nein ich weiss es nicht besser, und nein ich bin auch kein Arzt, Psychologe oder obrigkeitstreuer Verwaltungsbeamter sondern einfach nur jemand, der nicht sofort laut mitschreit wenn um einen herum alle in eine Richtung schreien. 

Ich verstehe Deinen Ansatz nicht.

Na dann hätten wir die "Erfolgsquote" des Unfallverhütungsinstruments mit dem Namen "Medical". Und dann könnten wir die bestehenden Zahlen in Relation dazu setzen und vergleichen.

ich versuch′s - nach der AERO

Das ist doch ein Wort! Dann wünsche ich bis dahin auf jeden Fall einen schönen Aufenthalt in Friedrichshafen.

Zeige mir ein einziges Beispiel, wo durch Mißtrauen Eigenverantwortung erzeugt wurde.

Ich komme immer wieder auf die Feststellung zurück, die Prof. Leibowitz - seineszeichens Psychologe und Hirnforscher - wie folgt formulierte:

Zitat: "Der größte Feind des Volkes ist seine Regierung."

Das steht m.E. sehr sicher auch für Verbände und Beauftragte!

---und für selbstgerechte Vordenker wie Teejay ließen sich auf Anhieb zahlreiche Direktorenstellen finden, die nicht nur in der NS-Zeit Topbesetzungen gewesen wären, unterstellt man eine schon fast als sendungsartige Argumentationsweise empfundene. 

Was ist eigentlich ein FI? M.E. eine hochempfindliche Fehlerstromsicherung, die bei 30 mA alles abschaltet, z.B. auch in Badewannen geworfene bzw. "fahrlässig" fallengelassene Föhngeräte.

...und NSU ist auch geklaut. Sie steht für eine Motorradfabrik in Neckarsulm, aus deren Orts-Namen die Buchstaben 1=N, 7=s und 8=u abgeleitet wurden, letztere beiden in Großbuchstaben gewandelt. 

Gruß hob

Na dann hätten wir die "Erfolgsquote" des Unfallverhütungsinstruments mit dem Namen "Medical". Und dann könnten wir die bestehenden Zahlen in Relation dazu setzen und vergleichen.

???
Du kapierst es wirklich nicht. Wenn jemand kein Medical bekommen hat, haette er trotzdem bis zum juengsten Tage unfallfrei fliegen koennen.
Wenn ueberhaupt keiner mehr ein Medical bekaeme wuerdest Du nach Deiner Logik sagen: Siehste, keine Unfaelle mehr, ich hab′s ja immer gewusst!


Chris

Na dann hätten wir die "Erfolgsquote" des Unfallverhütungsinstruments mit dem Namen "Medical". Und dann könnten wir die bestehenden Zahlen in Relation dazu setzen und vergleichen.

>???
Du kapierst es wirklich nicht. Wenn jemand kein Medical bekommen hat, haette er trotzdem bis zum juengsten Tage unfallfrei fliegen koennen.
Wenn ueberhaupt keiner mehr ein Medical bekaeme wuerdest Du nach Deiner Logik sagen: Siehste, keine Unfaelle mehr, ich hab′s ja immer gewusst!


Chris<

Hallo Chris,

Dein letzter Satz ist längst traurige Berühmtheit und längst Gegenstand jahrelanger stundenlanger Verkehrswarnungen wg. Stau:

Diese krude Logik - auf die Du oben per Zitat und Beitrag reagierst - ist auch im seit Jahrzehnten linksregierten bevölkerungsreichsten Bundesland NRW manifestiert - und zwar seit den 60-er Jahren. Damals galt die neue revolutionäre und also flugs umgesetzte Erkenntnis, daß stehender Verkehr die Unfall-Quoten senkt. Nur haben sie dabei nicht bedacht, daß diese Verkehrspolitik einen Rattenschwanz an anderen Problemen verursacht, nämlich Milliardenkosten, die sie ignorieren, weil sie eh nicht mit Geld umgehen können. Sie benötigen es für Direktorenstellen und Pensionen ihrer Wahlplakatkleber. Da aber die hoch erfreuten Geberländer BW und BY im Rahmen des Länderfinanzausgleichs dafür sorgen, daß die Euros weiter wie Strom aus der Steckdose fließen - in der Tat, die Politiker und die sie zitierenden Nachrichtensprecher (+ -innen) reden ja ständig von fließenden Geldern -,  besteht hier weder Sachzwang noch Vernunft, daran etwas zu ändern. Inzwischen sind wichtige Autobahnbrücken über den Rhein marode und also gesperrt (u.a die A1).

Es gilt aber immer der eiserne urkommunistische Grundsatz, daß Kontrolle nach wie vor der Königsweg ist. Wie schon Prof. Erich Fromm in seinem Buchtitel schrieb: Anatomie der menschlichen Destruktivität - Untertitel: Die Lust am Quälen und Überwachen -  führt das u.a. zur Systemverteuerung, ohne irgend etwas zu verbessern.

Gruß hob