cbk schrieb:
In dem Punkt wage ich Dir zu widersprechen. Wer die Gegebenheiten an der Wasserkuppe kennt, der weiß, daß da hunderte bzw. an guten Tagen ggf. sogar tausende Leute täglich auf dem Fußweg in Verlängerung der Piste unterwegs sind.

cbk schrieb:
Da ist reger Fußgängerverkehr und genau das Gegenteil von "Sechser im Lotto".

Achso, ich wusste nicht, dass die Sterblichkeitsrate der dortigen Spaziergänger so verdammt hoch ist. /s
Vielleicht verdeutliche ich mein Zitat nochmal etwas:

sukram schrieb:
Dass die Mutter wirklich genau in diesem Moment mit ihren zwei Kindern an der Straße entlang geht, ist wie ein umgekehrter Sechser im Lotto.

Mir ging es bzgl. des Sechsers im Lotto darum, dass sich die Mutter mit ihren beiden Kindern exakt in diesem verfluchten Moment dort befand, offensichtlich nicht ausweichen konnte und dazu noch alle drei Personen tödliche Verletzungen erlitten haben. Verstehst Du, was ich meine?
Also umgekehrt gefragt: Wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit ein, dass Du eins Tages zur Wasserkuppe fährst und dort mit zwei weiteren Menschen ums Leben kommst, weil ein Flugzeug über die Landebahn hinausschießt und Dich (mit zwei anderen) erfasst?

Spielt auch eigentlich keine Rolle. Ich wollte damit nur verdeutlichen, wie schicksalhaft dieses Unglück mitunter gewesen zu sein scheint und wie viele dumme Zufälle aufeinandergeprasselt sind.

sukram schrieb:
Mir ging es bzgl. des Sechsers im Lotto darum, dass sich die Mutter mit ihren beiden Kindern exakt in diesem verfluchten Moment dort befand, offensichtlich nicht ausweichen konnte und dazu noch alle drei Personen tödliche Verletzungen erlitten haben. Verstehst Du, was ich meine?

Für die eine Mutter und die beiden Kinder war es sicher ein Schicksal mit geringer Wahrscheinlichkeit. Aber wäre die c172 eine Minute später gelandet, hätte es eben andere Fußgänger getroffen. Das Ergebnis wäre vergleichbar gewesen, nur das andere Namen auf der Liste der Nebenkläger gestanden hätten.

Stell Dir den Fußweg einfach als Förderband vor, auf dem alle 4m eine Person steht. Die Wahrscheinlichkeit eine konkrete Person zu treffen ist sehr gering. Aber die Wahrscheinlichkeit bei 11m Spannweite irgendeine Person auf diesem Förderband zu treffen ist verdammt hoch.

Die Wahrscheinlichkeit, daß die c172 keinen Fußgänger erwischt hätte, weil gerade kein Fußgänger dort entlang marschiert, schätze ich jedenfalls als eher gering ein. Dafür ist da einfach zuviel los. Entsprechend ist es eben alles andere als ein "Sechser im Lotto" bei einem Überschießen dort irgendeinen Fußgänger zu treffen.

cbk schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit, daß die c172 keinen Fußgänger erwischt hätte, weil gerade kein Fußgänger dort entlang marschiert, schätze ich jedenfalls als eher gering ein. Dafür ist da einfach zuviel los.

Na Glückwunsch zu diesem Kommentar in einem öffentlichen Forum, in dem u.U. auch externe mitlesen und sich vielleicht die Meinung bilden werden nur eine konsequente Schließung solchen Gefährungspunkte würde 100%ige Sicherheit bringen.

Zu nah liegt der Schluss schließlich....und suggeriert das sich dies schnell mal wiederholen könnte

Um es deutlich zu machen, die Konstellation, dass an diesem Tag zu diesem Zeitpunkt dieses Unglück passiert war dermaßen unglücklich und tragisch. Wurde bereits ausgiebig diskutiert und Bedarf glaube ich keiner Aufwärmung

Trotzdem wurden Maßnahmen ergriffen, die die Wahrscheinlichkeit noch weiter reduzieren....und auch wenn ich nicht von jeder Maßnahme begeistert bin, halte ich die Konsequenzen auf der WaKu für richtig und wichtig und ausreichend

Was nun wichtig ist, dass wir die Maßnahmen nicht vergessen und uns and diesen Unfall erinnern, nicht um in Schockstarre zu verharren sondern bewusster zu handeln...Bewusstsein hilft zu vermeiden

...und das fängt bei scheinbar banalen Themen am, wie das wir Fliegern auch Nichtfliegern erklären warum ein Parkverbot auch mal sinnig ist

francop schrieb:
Trotzdem wurden Maßnahmen ergriffen, die die Wahrscheinlichkeit noch weiter reduzieren....und auch wenn ich nicht von jeder Maßnahme begeistert bin, halte ich die Konsequenzen auf der WaKu für richtig und wichtig und ausreichend

Auch da wage ich zu widersprechen. Der Parkplatz südlich der Piste wurde nicht in den Bereich nördlich der Piste verlegt. Auch wurde der Fußweg nicht 2m tiefer gelegt und eingehaust (also mit Betonplatten abgedeckt), so daß ein evtl. überschießendes Flugzeug über die Betonplatten hinweg rollen und eben keinen Fußgänger treffen würde.

Auf den Nordseeinseln gibt es bei so eng quer zur Piste verlaufenden Fußwegen neben den Schildern noch gelbe Warnlampen. Die helfen aber auch nur so grob bei 2/3 der Fußgänger. das letzte Drittel rennt trotzdem durch. Auf Föhr (Wyk auf Föhr) durfte ich selber mal durchstarten aus 1m Flughöhe, weil ein Mutter meinte ihren Kinderwagen quer über die Graspiste schieben zu müssen. An dem Tag war Fly-Inn und die Flugzeuge kamen im Minutentakt rein. Einen anderen Platz habe ich ohne Motor angeflogen (der Vogel hatte einfach gar keinen Motor), Durchstarten war also keine Option, als ich feststellen durfte, daß zwei Damen ihre Hunde gerade auf der Graspiste frei laufen ließen. Da konnte ich mir dann nur noch überlegen: "Links stehen zwei Menschen, rechts laufen zwei Hunde rum"... ich habe mich entschieden rechts zu landen. Gottseidank waren die Fiffis klüger als ihre Frauchen und haben sich beim Annähern des großen Vogels querab in die Büsche geschlagen.

Das kann man ja alles noch unter Blödheit fassen.

francop schrieb:
Na Glückwunsch zu diesem Kommentar in einem öffentlichen Forum, in dem u.U. auch externe mitlesen und sich vielleicht die Meinung bilden werden nur eine konsequente Schließung solchen Gefährungspunkte würde 100%ige Sicherheit bringen.

Zu nah liegt der Schluss schließlich....und suggeriert das sich dies schnell mal wiederholen könnte

Und damit magst Du vielleicht recht haben. Aber in dem Zusammenhang muß ich an Situationen denken, die sich bei uns am Platz bie Flugplatzfesten regelmäßig wiederholt haben. Da der große Parkplatz ähnlich wie auf der Wasserkuppe auf der falschen Seite der Piste ist, haben wir da zwei Posten mit Funkgeräten, die den Bereich in Pistenverlängerung bei Starts und Landungen absperren. Zumeist macht das unsere Jugend, weil sie damit auch etwas in die Kasse bekommt. Und in jedem Jahr gibt es einige "Besucher", die den Pasche raushängen lassen, sich von einem 14jährigen Mädchen sowieso nichts sagen lassen würden, daß allen Leute auch lauthals verkünden und durchmarschieren. ... als Pascha dann ggf. auch mit der ganzen Familie und drei Kindern. Und ich frage mich jedes Mal, warum man nicht gleich einen Streifenwagen da hinstellt und den Startabbruch bzw. das Durchstartmanöver der An-2 und anderer Flieger den Typen mal zumindest in Rechnung stellt oder sie wegen "Gefährlichen Eingriffs in den Luftverkehr" gleich mitnimmt.

cbk schrieb:
Der Parkplatz südlich der Piste wurde nicht in den Bereich nördlich der Piste verlegt.

auch da suggerierst du die Verantwortlichen vom Flugplatz und Landkreis hätte nicht richtig gehandelt und es wäre vielleicht vergleichsweise einfache Maßnahmen möglich.

Ich weiß nicht wann du das letzte mal auf der WAKU warst, aber im Bereich der Schranke ist alles soweit sauber. Aber: Hatten wir ja damals alles ausgiebig diskutiert

cbk schrieb:
Auch wurde der Fußweg nicht 2m tiefer gelegt und eingehaust (also mit Betonplatten abgedeckt), so daß ein evtl. überschießendes Flugzeug über die Betonplatten hinweg rollen und eben keinen Fußgänger treffen würde.

Du hast die Helmpflicht im 3km Radius im die WaKu vergessen, und bitte auch die BoB Bahn in einen absturzsicheren Käfig einhüllen...mindestens. Und: Parallel Flugbetrieb & Tourismus müsste auch noch verboten werden...ist bestimmt verhältnismäßig :-)

Ne, mal im Ernst: 100%ige Sicherheit kann es nie geben, es sei denn man verbietet 100%....die Maßnahmen im Bereich der Schranke und auch die Einschränkungen für Piloten sind verhältnismäßig und ausreichend.

cbk schrieb:
Auf Föhr (Wyk auf Föhr) durfte ich selber mal durchstarten aus 1m Flughöhe

Ja, verstehe...aber völlig andere Ausgangslage. Als Pilot musst du ständig damit rechnen, dass Nichtflieger Situationen falsch einschätzen....auf Wyk (mit Motor) hattest du jederzeit die Kontrolle. Nur: Hier beim WaKu Fall war aufgrund der Rahmenbedingungen die Performance soweit eingeschränkt, dass nach Fehler im Endanflug leider nicht mehr kontrolliert ein Crash zu vermeiden war.

francop schrieb:
Nur: Hier beim WaKu Fall war aufgrund der Rahmenbedingungen die Performance soweit eingeschränkt, dass nach Fehler im Endanflug leider nicht mehr kontrolliert ein Crash zu vermeiden war.

Ich wage mal zu behaupten, daß der Fall "Runway overrun" generell nicht so selten ist, daß man es als einen "Sechser im Lotto" abtun kann. Wäre es der "Sechser im Lotto", würden die großen Flughäfen nicht in Rückhaltesysteme investieren.

--> https://en.wikipedia.org/wiki/Engineered_materials_arrestor_system

Mir geht halt die Grundhaltung gehörig auf den Keks auf der einen Seite alles immer als traurigen Einzelfall hinzustellen, um bloß nirgendwo anzuecken, und andererseits zu fordern, daß alle Anderen gefälligst alles so sicher machen sollen, daß mir auch bei maximaler Blödheit nichts passiert.

Und ja, wenn ich irgendwo Fußgänger sehe, die vor oder hinter der Piste stehen, lege ich ihnen auch freundlich nahe dort zu verschwinden. Kommt jemand zu kurz oder schießt hinten drüber raus, hätten sie ansonsten den Darwin Award gewonnen. Sich dort aufzuhalten ist genauso wie nachts schwarz gekleidet außerorts über die Landstraße zu rennen. Beides ist zwar erlaubt, aber nicht gesundheitsförderlich. Und wenn nachher auf dem Grabstein steht: "Er hatte aber Recht", hilft das auch niemanden.

Was die von Dir angesprochene Schranke auf der Wasserkuppe angeht: Ich war vor dem Unfall dort. Gibt es da inzw. eine Schranke, die die Piste von der Straße trennt und die so massiv ist, daß sie ein 2000kg schweres Flugzeug, das mit 160km/h in die Schrank hinein rast, stoppen kann?

Ich erinnere mich nur daran, daß der Fußweg dort so voll war wie auf diesem Bild hier:
--> https://imgc2.osthessen-news.de/images/18/10/xl/11601659-700.jpg

Daher auch meine Meinung, daß es bei diesen Personenmassen fast schon sicher ist, daß ein Flugzeug, das über das Pistenende hinausschießt, irgendeinen der Fußgänger erwischen wird.

Tja, leider verdrehst du wieder einmal Tatsache und holst neue Scheinargumente hervor , die für externe schwer als Schwachsinn zu erkennen sind...teils rhetorisch gut gemacht aber eben fehleitend und ein Bärendienst für die private Fliegerei

Ich werde da nicht einsteigen.....

francop schrieb:
und ein Bärendienst für die private Fliegerei

Dann warten wir halt bis zum nächsten Runway-Overrun. Die Methode Gefahren einfach totzuschweigen hat ja auch oft genug funktioniert. :-(

Und beim nächsten Mal war es dann wieder ein bedauerliches Einzelschicksal.

Nein, es sind keine Einzelschicksale! Es ist diese allgemeine Haltung, daß man dagegen eben nichts machen kann, die immer und immer wieder zu diesen Unfällen führt.

Aber wenn Du schon von Bärendienst und Netzbeschmutzung redest, will ich gerne noch einen Nachschieben:

--> https://www.youtube.com/watch?v=iv_rRus-X9k

Daraus geht hervor, daß unsere Unfallrate mit den kleinen UL/LSA-Vögeln katastrophal ist (30 Verletzte und 5 Tote auf 100.000 Flugstunden). 46% der Unfälle sind "Runway loss of control", also genau das, von dem wir hier reden, nämlich: zu früh aufgesetzt, über das Pistenende rausgeschossen, seitlich von der Piste abgekommen, überschlagen, ....

So, wie war das noch mit dem "Sechser im Lotto"? So lange man sowas totschweigt, wird sich nie etwas ändern.

Ich beobachte immer wieder dass der Weg zu einer offenen Sicherheitskultur hierzulande ein schwieriger ist. Schon nur bis zu einem Stand wie bei der FAA haben wir noch einen sehr langen Weg vor uns. Dazu gehören auch Diskussionen wie diese, in denen man das grundlegende Problem in der Europäischen Allgemeinen Luftfahrt erkennt: Sicherheit ist Pilotenverantwortung!

Keine baulichen Maßnahmen, weder staatliche Lenkung noch Überwachungstechnologien oder diese "Verordnungen" die wir gerade in Deutschland immer so gerne aufstellen in Verneinung der Tatsache dass hier Menschen handeln, werden eine echte Sicherheitskultur herbei führen. Sicherheit kann man nicht herbei verwalten, "ab 6 Uhr 50 wird zurück verordnet" funktioniert für Menschen nicht.

Sicherheit können nur wir zusammen erreichen und indem wir miteinander reden und uns gegenseitig helfen - egal mit welchem Titel auf der Lizenz.

cbk schrieb:
Es ist diese allgemeine Haltung, daß man dagegen eben nichts machen kann, die immer und immer wieder zu diesen Unfällen führt.

Man kann was dagegen machen: aufhören zu fliegen.

Alles andere ist Augenwischerei, wenn da eine Betonbarriere ist, wird einer der Barriere ausweichen und das gleiche Ergebnis erhalten.
Eine weich angeformte Brücke ist zu teuer, kann sich der Platz nicht leisten und wird somit zur Schliessung des Platzes führen.

Also solltest Du mit Deiner Argumentation jetzt mit dem Fliegen aufhören, denn es ist die einzige Sicherheit, die Du finden kannst.

Autofahren übrigens auch...