Warum sollte man darüber sinnieren ?

Es wird niemals in diese Richtung gehen, weil es eben mal nicht so eben zu lernen ist wie man ein Flugzeug fliegt. ( wie der Massenmarkt Auto oder Fahrrad ) ,somit werden auch niemals soviele ein Flugzeug wollen.

Wir können auch diskutieren wie günstig ein SpaceShuttle wird, sollen die doch mal eine Massenproduktion auflegen, dann geht auch wieder was, die müssen dann garnicht mehr 800 Mio kosten, bekommt man sicher auch unter ne Million hin, wenn man 5000 im Jahr baut.

Ob man nun 8 oder 24 Flieger im Jahr baut ist nicht relevant für die Masse ...

cbk schrieb:
Der niedrige Preis kommt erst mit einer Massenproduktion.

Sorry, daß ich jetzt so deutlich werde, aber Du hast das Zusammenspiel in der Wirtschaft leider nicht verstanden. Insbesondere den Fliegermarkt.

Die Aussage von Henry Ford ist richtig, aber in diesem Fall unangebracht. Wir reden hier über Bedürfnis, Bedarf, Nachfrage, Angebot und Preis. In dieser Kette gibt es eine Störung, ahnst Du schon, in welcher?

Nach Deinen eigenen Aussagen würdest Du und einige Deiner Fliegerkollegen gerne einen 600kg Flieger kaufen. Nehmen wir das also mal so an, dann ist das ein Bedürfnis ("ich hätte so gerne"). Wenn Du auch noch das Geld dazu hast, ist das ein Bedarf ("welchen kaufe ich nur?"). Hier scheitert es schon oftmals, weshalb die meisten, die hier von einem Neukauf nur reden, aber sicher keinen tätigen werden. Angeblich paßt ihnen immer irgendetwas am Angebot nicht. Meist haben sie schlichtweg kein Geld, wollen aber mitreden.

Wieviele Flieger soll denn - Deiner Meinung nach - ein Hersteller "auf Halde" blank (also ohne Vorbestellungen) produzieren bzw. teure Materialien einkaufen und verbauen, nur um die Stückkosten zu senken, und ausschließlich auf der Basis so lapidarer Aussagen wie Deiner? Keiner wird das tun, weil es kaufmännischer Blödsinn wäre. Nur ein Bedarf, also mit wirklicher Kaufkraft und -Willen ausgestattes Bedürfnis läßt ein Angebot von Herstellern sinnvoll erscheinen, welches wiederum von einer Kundennachfrage bestimmt wird. Und erst da greifen dann wieder die Marktmechanismen wie der Preis zur Konkurrenz.

Alles klar?

@Higgy

Genauso ist es. Eine Massenproduktion von Flugzeugen wird es niemals geben, weil einfach die Nachfrage nicht da ist. Die Einstiegshürde in die Fliegerei ist zu hoch und der praktische Nutzen zu gering.

Im Übrigen wären selbst 10.000 Stück pro Jahr immer noch keine Großserie - zumindest im PKW-Maßstab. Allein der VW-Konzern produziert mehr als 10 Millionen Fahrzeuge pro Jahr.

Kann jemand ein Verkaufspreis einschätzen? Gehen wir einfach davon aus das ein Flugzeug das 10 Mal pro Jahr produziert wird, 100000€ kostet. 

Wieviel würde es kosten bei: Einmalig, 1 Stück pro Jahr, 100,  1000,  10000,  100000, 1Milion,..... Stück pro Jahr? 

Werner1966 schrieb:
Kann jemand ein Verkaufspreis einschätzen?

Ich denke, daß das Hauptproblem der extrem große Fixkostenblock für Entwicklung und Zertifizierung ist. Wenn man die Kosten auf eine sehr viel größere Anzahl an Fliegern umlegen könnte, sollte es deutlich günstiger werden können.

Aus dem PKW-Bereich:

• Entwicklungskosten den VW Golf 8. Generation (erscheint im Juni): 1,8 Mrd. Euro
• Projektierte Stückzahl: ca. 10 Mio Fahrzeuge
• Fertigungskostne je Fahrzeug: ca. 10-15.000 €
  

Wenn man jetzt diese 1,8 Mrd. € auf die Fahrzeuge umlegt, zahlt jeder Kunde für die Entwicklung 180€.

Was hat wohl die Entwicklung der c42 gekostet, um mal einen Vogel zu nennen, der in großen Stühlzahlen verkauft wird/wurde? Bei 12 Mio € Entwicklungskosten und 1200 verkauften Flugzeugen wäre der Fixkostenblock aus der Entwicklung bei 10.000€. Bei anderen Fliegern mit noch viel kleineren Stückzahlen wird das Verhältnis noch viel extremer.

cbk schrieb:
Was hat wohl die Entwicklung der c42 gekostet

Wurde da ueberhaupt was entwickelt? Das Ding schaut aus, als ob jemand im Baumarkt wahllos Stangenmaterial und Beschlaege gekauft, daheim in der Garage zusammengekloeppelt und mit Plastiksaecken ueberzogen hat. ;)

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Chris

Die Unterschiede zwischen CT und C42 sind gar nicht so groß-sind beide häßlich. Aber bei der C42 bleibt der Tank dicht. Das nenn ich Entwicklung. Aber dein dummes Geschwätz über die C42 nervt langsam und der König bist du mit der CT oder was für ein Kunststoffflieger auch immer auch nicht.

@CBK. Die Zahlen sagen nichts über die Stückzahlen aus. Comco verkauft Weltweit bis zu 70 Flieger im Jahr und zb. Roland steht nur mit einer in der Statistik. Aber auch Roland baut bis zu 20 Flieger im Jahr. Diese beiden Firmen entwickeln auch immer weiter. Manchmal eben im Detail und nicht immer mit neuen Modellen. Aber eine gute Modellpflege ist mir lieber als Testpilot zu sein.

VG Bernd

Der Leichtflieger schrieb:
Nur ein Bedarf, also mit wirklicher Kaufkraft und -Willen ausgestattes Bedürfnis läßt ein Angebot von Herstellern sinnvoll erscheinen, welches wiederum von einer Kundennachfrage bestimmt wird. Und erst da greifen dann wieder die Marktmechanismen wie der Preis zur Konkurrenz.

Du hast anscheinend noch nie neue Märkte erobert?

Falls doch, wird dir sicher aufgefallen sein, daß es viele Produkte gibt, die zu Beginn sogar unter Produktionskosten verkauft wurden, einfach nur um die Leute anzufixen und so über spätere größere Marktvolumina und entsprechend Skaleneffekte die Produktionskosten zu drücken und so dann doch Gewinn an dem Produkt machen zu können.
Ich empfehle da dringend sich mal den Elektronik-Markt anzugucken und zu welchen Einführungspreisen manche Produkte in den Markt gedrückt werden.

Aber auch wenn das nicht hinreichend ist, denk doch einfach mal so:

Eine aktuelle wt9 Dynamic kostet letztlich ca. 160.000 €. Die Stückzahl von dem Ding ist absolut Einzelfertigung. Der Flieger ist aus cfk/gfk, es müssen also große Formen für die Einzelteile gebaut werden, die dann nur sehr selten zum Einsatz kommen. Entwicklung, Zertifizierung und Formenbau zusammen können durchaus zur Folge haben, daß der Fixkostenblock an so einem Flieger mal eben 100.000€ beträgt, eben weil nur sehr wenige Flieger gefertigt werden, auf die die Kosten umgelegt werden können.

Würde man es jetzt schaffen die Stückzahl zu verzehnfachen, würde der Fixkostenblock je Flieger auf 10.000€ zusammenschrumpfen und man könnte den Vogel für 70.000€ anbieten. Damit dürfte man dann der Konkurrenz das Leben echt  verdammt schwer machen.

Ich sehe da schon Vergleiche zum Auto. Früher in Manufakturfertigung waren die Dinger so teuer, daß sich ein Normalsterblicher mit dem Thema gar nicht auseinander gesetzt hat, weil es eh unerreichbar war. Erst als der PKW in erreichbare Dimensionen kam, man denke an das Model T oder den KdF Wagen, entstand in weiten Teilen der Bevölkerung das Bedürfnis auch so ein Fahrzeug haben zu wollen.

Mit der Entwicklung des Marktes entstand dann auch die Infrastruktur, also Autobahnen, Tankstellen, Werkstätten, was wieder bei mehr Menschen zu dem Bedürfnis führte, ...
Das ist ein sich selbst anheizender Kreislauf.

In der Fliegerei läuft es heute genau andersrum. Die Flieger werden immer teurer, die Anzahl der Piloten geht stetig zurück, die Echo-Klasse sollte man in Oldtimer-Klasse umbenennen und im Ergebnis verschwindet dann die Infrastruktur immer weiter, eben weil es sich nicht mehr rechnet. Ohne Infrastruktur kommt dann bei den Fußgängern aber auch gar nicht mehr das Bedürfnis auf, es ggf. doch mal selber versuchen zu wollen, so daß die Flugplätze immer mehr vergreisen und schließlich aussterben. Ich bin jedenfalls gespannt was passiert, wenn die ganzen Mumien (sorry Oldtimer) auf den Flugplätzen ihre maximale Lebensdauer erreicht haben und ersetzt werden müssen. Entweder stirbt die Fliegerei dann aus oder es kommt doch noch ein Hersteller auf den Drops mal mit großen Stückzahlen zu rechnen.

minimaxi schrieb:
Comco verkauft Weltweit bis zu 70 Flieger im Jahr und zb. Roland steht nur mit einer in der Statistik. Aber auch Roland baut bis zu 20 Flieger im Jahr.

Ob es bei Comco nun 50 oder 80 Flieger sind und bei Roland entsprechend sehe ich gar nicht mal als so entscheidend an, wenn ich es mit den Produktionszahlen der Cessna 180/182 in den 1950ern und 60ern vergleiche. Von dem großen Vogel hat Cessna damals jährlich an die 1.000 Maschinen ausgeliefert. Dabei steht die große 182er nur an dritter Stelle der Produktionszahlen von Cessna. An erster Stelle steht die 170er Serie, gefolgt von der 150er Serie.

Es gab Jahre, da hat Cessna allein von der 170er Baureihe über 5.000 Maschinen jährlich ausgeliefert.

Ich rede also vom Faktor 100. Was meinst, wie bei solchen Stückzahlen (=20 Maschinen täglich) die Fertigung aussieht. ;-)

Oder Piper pa-28: Anfang der 1960er Jahre war der Erstflug, Bis Anfang der 1990er Jahre waren 32.700 Flieger verkauft. Heute, 25 Jahre später, sind es insg. 51.700. Im durchschnitt haut Piper allein von der pa-28 also 1.000 Flieger pro Jahr raus, in den Jahren, in denen es richtig gut lief, sicher weitaus mehr.
--> https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Piper_PA-28_Cherokee#Construction_number_outdated