EDXJ schrieb:
Ich wusste gar nicht, dass es in China so viele snobistische Ökospinner (wosx) gibt.

Auch in China basiert der vermeintliche Boom auf massiven Subventionen und teilweise Fahrverboten für Benziner.

https://en.wikipedia.org/wiki/New_energy_vehicles_in_China#Government_policies_and_incentives

https://en.wikipedia.org/wiki/Government_incentives_for_plug-in_electric_vehicles#China

Die politischen Motive der Regierung sind teilweise wohl andere als bei uns, das Ökospinner-Milieu gibt es AFAIK nicht, aber das ist einerlei: Es ist wie in Norwegen ein künstlicher, durch politische Vorgaben erzeugter "Boom", der deswegen nicht als Indiz taugt dass das die Zukunft sein müsse.

EDXJ schrieb:
Akkus mit hoher Energiedichte sind DIE Schlüsseltechnologie der kommenden Jahrzehnte.

Warum?

wosx schrieb:
Warum?

Darum ;)

Moin,

meiner Meinung nach ist das Rennen um die eine Schlüsseltechnologie nach den Verbrennern noch nicht entschieden.

Für mich ist klar, es wird der Elektromotor als Antrieb sein, aber wie und woher der Strom kommt, ist noch völlig offen.

Ich bin so frei, mal zu skizzieren, was ich vermute:

Es wird in Zukunft 2 Technologien geben: Gas und Strom. Stichwort Windgas bzw Methan aus Strom und CO2 als Brücke dazwischen. Der Wirkungsgrad ist beschissen, aber am Ende egal. Wenn genug Strom produziert wird, spielt das kaum eine Rolle. Vorteil Gas: lagerbar und in D gute Vernetzung bis in die Fläche. Zukaufbar, wenn es mal knapp wird. In Industrie und Haushalt perfekt etabliert. Daraus folgt für mich: dezentrale Stromerzeugung als Ergänzung von lokaler Stromgewinnung durch Solar / Wind / Wasser. Keine großen Energiekonzerne wie jetzt. Das ist m.M.n. auch das größte Problem der Energiewende: alte Strukturen, vor allem mit riesigem Kapital versehen und entsprechender Marktmacht.

Vor Ort kann neben Strom aus der Steckdose auch lokal mittels Brennstoffzellen / Gasgenerator bedarfsgerecht Strom für KFZ / Transport gestellt werden. Damit entfällt auch das Problem viele Verbraucher an einer Stelle. Wie oben schon geschrieben, dezentral ist das Stichwort. Ich glaube nicht an gigantische Überlandleitungen, eher an kleinere vernetzte Systeme. Das lässt sich viel leichter erstellen und skalieren. 

Zu den Fahrzeugen: das wird sich von der Nische aus langsam in die Mitte entwickeln. E-Bikes, Elektroroller für die Kurzstrecke, Zweitwagen für den Nahbereich, Car-sharing, Lieferfahrzeuge mit bekannten Reichweiten ( Bäckerei, lokale Spedition etc ) und dann irgendwann auch im KFZ-Kernbereich. Aber ob 500km Reichweite per Akku gestellt werden, halte ich für fraglich. Sowohl Kosten als auch Nachteile wie Ladedauer und Infrastruktur sind nicht trivial zu lösen. Brennstoffzelle oder sogar Verbrennungsmotoren, die mit Gas betrieben werden ( Windgas ) dürften deutlich einfacher in den Betrieb gehen als reine Akku-Fahrzeuge. Vor allem bei Fernfahren, Fernlastwagen und Schiffen. Alles für den Nahbereich mit Akku, alles andere als Hybrid Brennstoffzellen oder Verbrenner mit Akku als Zwischenspeicher. Das schöne daran ist, das der Großteil der Systeme kompatibel ist und nur die Stromgestellung je nach Profil angepasst werden muss.

Bei Sportflugzeugen und auch bei den dicken Fliegern sehe ich noch keine sinnvolle Lösung ausserhalb der Nische ohne Brennstoff, aber eventuell halt auch Brennstoffzelle statt Kerosin-Turbine. 

Mein nächstes Fahrzeug wird ein Elektro-Fahrzeug werden, mein Fahrprofil verlangt nicht nach Reichweiten jenseits der 400km im tagtäglichen Einsatz. Und wer mal Elektro gefahren ist, erkennt erst, wie archaisch und ausgereizt der Verbrenner eigentlich ist: multiple Gänge, mehrfache Abgasfilteranlagen, hochkomplexe Mess- und Steuertechnik im Antrieb, mechanisch irrsinnig komplexe Systeme wie verstellbare Nockenwellen, Ansaugrohrlängen undundund...

Es bleibt spannend....

Gruß Raller

@Raller

Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. Nur beim PKW sehe ich im Gegensatz zu dir das Rennen als entschieden an: Der Akku wird sich hier durchsetzen. Selbst mit Stand heute (230WH je Kilo) sind Akkus mit >100KWH und damit Reichweiten von 500km machbar. Und die Entwicklung hört ja nicht jetzt auf, wir stehen im Grunde noch ganz am Anfang. Wie sinnvoll das ist, ständig mit einem 100KWH Akku durch die Gegend zu fahren ist natürlich eine andere Frage. Denn im Schnitt fährt jeder Deutsche nur 35km pro Tag, dafür braucht es nur 7-8KWH.

Zu den Preisen: Wenn das E-Auto auch in D in die Massenproduktion geht (VW plant 100.000 IDs im ersten Jahr), werden die Preise deutlich fallen (Mengendegression). Das gilt auch für die Akkus.

Aber auch die Brennstoffzelle wird es in die Großserie schaffen. Allerdings nur für LKWs und Busse. Für alles andere ist die Technik zu aufwändig und der Wirkungsgrad ist einfach zu schlecht. Toyota z.B. hält eisern an der Fuelcell fest. Allerdings habe ich vor kurzem ein Interview mit einem Toyota-Manager gelesen, in dem man nur noch davon sprach, dass die Fuelcell nebem dem Akku das Angebot allenfalls ergänzen wird.

Auch für die Fliegerei könnten sich Brennstoffzellen durchsetzen. Allerdings nur als Abfallprodukt auf dem Automobil. Wenn Toyota damit in Großserie geht, könnte man solch ein Aggregat u.U. in den einen oder anderen Flieger einbauen.

Es ist wie du sagst: Es bleibt spannend.

raller schrieb:
mechanisch irrsinnig komplexe Systeme wie verstellbare Nockenwellen

Das habe ich schon als Kind vor 25 Jahren nicht verstanden, warum man heute noch eine Nockenwelle und noch schlimmer eine Nockenwellenverstellung braucht? Könnte man die Ventile nicht auch elektronisch direkt ansprechen (Magnetventile oder sowas) und sich so die komplexe Mechanik schenken?

wosx schrieb:
Ich wusste gar nicht, dass es in China so viele snobistische Ökospinner (wosx) gibt.

2012 war ich zuletzt in Shanghai. Schon damals lebtest Du in der Fußgängerzone unruhig, weil dauernd lautlose Elektroroller an Dir vorbeizischten.
Kennzeichen für (gewerbliche?) PKW gibts kaum welche. Du mußt Du TEUERST kaufen und nimmst dafür einen Kredit auf. Die haben dann allerdings auch den Wert, Du könntest die genauso teuer weiter verkaufen. Einzelheiten vergessen, jedenfalls wars ne unglaubliche Story.
Die Idee jedenfalls: Autos in der Stadt beschränken.

Ich war dann mit einem Geschäftsfreund auf einem See Segeln  :-), etwa 50..80km out of town. Aus der Stadt raus standen wir im Stau, nagut. Was ich aber nie vergessen habe ist, wie wir dann das Boot flott und unterwegs hatten, da war der TOTAL aus dem Häuschen (Asiaten sind das eher selten), daß man das gegenüberliegende Ufer des Sees sehen konnte!  Das hätte es noch NIE gegeben... immer nur Smog....
Auch DESHALB pushen die wohl E-Fahrzeuge, abgesehen von dem heimlichen Ziel der Weltherrschaft,

cbk schrieb:
verstellbare Nockenwellen

besser eine beleuchtbare Nockenwelle als ein verstellbares Handschuhfach.

(sorri, das mußte jetzt sein.. ich lösch das....)

EDXJ schrieb:

Selbst mit Stand heute (230WH je Kilo) sind Akkus mit >100KWH und damit Reichweiten von 500km machbar. 

Aber zu deutlich höheren Kosten. Eine Supermarktkassiererin mit Mindestlohn, die es heute vielleicht mit Ach und Krach schafft, einen Renault Clio zu unterhalten, den sie braucht damit sie rechtzeitig zur Frühschicht kommt, kann sich selbst das billigste Akku-Auto dann nicht leisten.

Und die Entwicklung hört ja nicht jetzt auf, wir stehen im Grunde noch ganz am Anfang.

Das Mantra müsst ihr mal stecken lassen. Es gibt keinen bemerkenswerten Durchbruch bei Akku-Technik. Kleine Schritte mag es geben, aber die gibt es ja beim Benziner auch. Der Abstand bleibt. Die einzige Möglichkeit, Elektro-Autos durchzusetzen, sind Verbote und Subventionen.

Wenn das E-Auto auch in D in die Massenproduktion geht (VW plant 100.000 IDs im ersten Jahr), werden die Preise deutlich fallen (Mengendegression). Das gilt auch für die Akkus. 

Ein weiterer beliebter Öko-Denkfehler. Der Skaleneffekt ist kein Zauberstab, der die Kosten beliebig tief fallen lässt. Er senkt sie nur asymptotisch an einen Schwellwert an, unter den sie nicht weiter sinken können. Wo dieser Schwellwert liegt, hängt von den spezifischen Gegebenheiten des jeweiligen Produkts ab.

Und beim Elektroauto liegt dieser Schwellwert systembedingt höher als beim Benziner: Der Akku ist ein Verschleißteil , das regelmäßig ersetzt werden muss und sehr teuer ist. Dadurch liegen die Unterhaltskosten eines Elektroautos immer einen erheblichen Betrag höher als bei einem sonst gleichwertigen Benziner. Dieser Unterschied ist systembedingt, und der beste und tollste Skaleneffekt kann ihn nicht aus der Welt schaffen. So billig, dass dieser Unterschied keine Rolle mehr spielt, kann der Akku nicht werden. Das gilt heute genauso wie vor 150 Jahren.

Maraio schrieb:
Die Idee jedenfalls: Autos in der Stadt beschränken.

Du bestätigst was ich sagte: Der Elektroauto-"Boom" in China beruht nicht auf generischer Nachfrage, sondern auf Verboten (und Subventionen).

... immer nur Smog.... 

Den zu vermeiden ist - im Gegensatz zu "Klimaschutz" - ein sinnvolles und ehrenwertes Ziel. Aber bei uns trifft das nicht  zu, weil wir die Luftverschmutzung durch Autoabgase bereits vor 30 Jahren mit anderen Mitteln beseitigt haben: Bleifreies Benzin und Katalysatorpflicht (und die Wende in der DDR, die das Verschwinden von Zweitakt-PKW bewirkte).

Falls die chinesische Regierung hier mitliest: Ich würde ihr raten, zur Beseitigung des Smog den gleichen Weg zu gehen. Es ist deutlich kostengünstiger und volkswirtschaftlich sinnvoller, den bestehenden Fahrzeugpark zu überschaubaren Kosten auf abgasarm umzurüsten, als dessen Nutzung zu verbieten, damit die schon getätigten Investitionen in diese Fahrzeuge in den Sand zu setzen, und Subventionen in eine überteuerte Technik zu stecken. Nur weil im Westen manche Leute darauf abfahren, muss das nicht die Zukunft sein.